flosante (![[info]](http://p-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small} flosante) wrote,@ 2005-02-25 23:17:00 |
|
cite 2 зависть, упрямство, иерархии
Зависть, белая ли, черная..
Это не проявление ли иерархических отношений в сообществе?
Пусть у кого-то что-то есть его выделяющее, поднимающее стало быть его ранг; Подспудно биологическая основа каждого человека хочет повышения ранга (в разной степени выраженно) -а стало быть чужое повышение действует угнетающе, вызывает стремление заполучить то же, что имеется у этого "кого-то", а при наличии высокой приматоподобности и лишить "кого-то" этого его преимущества. "Пусть моя корова болеет, лишь бы у соседа околела" Биологические корни дают о себе знать, хотя явно ничего такого может и не осознаваться.
Gostj:
цитата:
любую проблему можно свести к полной биологичной описуемости
Не любую, конечно (в отличии от креационизма): у этологи свой, определенный круг задач.
- Если иметь ввиду область поведения человека - то "области определения" преминения этологического и психологического подхода различаются следующим образом :
"Этология изучает почти исключительно инстинктивно-обусловленное поведение; психологию же (в том числе - зоопсихологию) больше интересует поведение, возникающее как результат научения, и обусловленное работой более высоких слоёв подсознания и сознания.
Методы работы психолога в очень существенной степени основаны на анамнезе пациента - то есть рассказе о мотивах своего поведения.
В этом смысле изучение поведения человека этологом мало отличается от изучения поведения животного, с котором просто невозможно поговорить. То есть оцениваются главным образом внешние проявления поведения - в ответ на такие-то и такие-то внешние раздражители человек (или животное) поступил так-то и так-то. А как он сам формулирует причины и мотивы - этологу малоинтересно. Анамнез интересен этологу лишь для анализа противоречий между сознательно продекларированным и фактически реализованным поведением.
Как учёные выделяют инстинктивно-обусловленное поведение среди всего комплекса поведенческих актов человека?
Примерно так же, как лингвисты восстанавливают древние вымершие языки. То есть, сравниваются поведенческие схемы людей, принадлежащих самым разным культурам, и среди них выявляются однотипные. Особенно показательно в этом смысле нонконформистское поведение, противоречащее принятым в данном обществе нормам и традициям, а также поведение, противоречащее сознательно (рассудочно) продекларированным намерениям. Кроме этого, конечно же привлекаются наблюдения за животными, особенно организованными в сходные социальные структуры, и прежде всего - нашими родственниками, приматами. Такие, общие для всех людей и родственных животных поведенческие схемы и являются инстинктивно-обусловленными"
- Если более обще - есть другие очень любопытные современные направления, которые еще ждут своих популяризаторов, напр. - "когнитивная лингвистика", та же синергетика, есть даже "экономика счастья".
В нескольких последних темах пришлась к слову именно этология, т.к затронутые вопросы логично и просто объясняются в рамках данного подхода.
Кто любопытствует, посмотрите в ЧаВо по этологии,
http://www.ethology.ru/persons/?id=6
как рассматриваются к примеру, такие проблемы:
-Почему так трудно выйти замуж
-В чём причина эрозии института семьи и брака в современном обществе
-Почему так много сексуально неудовлетворённых женщин?
-Почему женщины нередко так трогательно жалеют пьяниц и дебоширов?
-Какова основная ошибка мужчин, ухаживающих за женщинами?
-Какова этологическая природа ревности?
-Что есть совесть и долг с позиций этологии?
-Что такое обаяние с этологической точки зрения?
- касательно проблемы: "ребенок изгой в классе":
http://protopop.chat.ru/klepto.html
- Вкус победы тоже наркотик(Тот, кто многократно испытал радость победы, желает ощущать ее снова и снова и превращается в агрессора.)
- Наш мозг реагирует на эмоциональную боль так же, как и на боль физическую.
( http://www.ethology.ru/news/?div=2
Наряду с другими похотями.
Зависть неизбежна как и "возжелание жены ближнего своего"; но если относясь к этому как к естественной реакции организма, не принимать как руководство к действию, то ничего безобразного или разрушительного для личности в этих позывах нет. Личность пользуется в жизни разумом, выбирая когда и какие из спонтанно возникающих чуств удовлетворять (увидив нечто апетитное и разумный человек слюнки пустит, но необязательно бросится хватать). Причина всепоглощающей, гложущей зависти может быть в спроецированной на конкретный обьект общей неудовлетворенности своим местом жизни, в ощущении несоответствия реального положения внутренним притязаниям;
и тут уже от человека зависит занятся ли саморазвитием или тупо вожделеть предмет зависти.
Cruel Ghost:
>>Если человека раздражает высокоранговое поведение других людей, в то время, как он сам на такое
поведение не претендует, то как это можно объяснить с точки зрения этологии? >
flosante:
Непретендовать он может по двум причинам
- низкая стрессоустойчивость, тогда высокоранговое поведение окружающих раздражает как потенциально (неизбежно) конфликтогенное, это раздражение - подавленное опасение.
- резко выпадающая из данной группы низкая примативность, раздражает немотивированность, неосмысленность повадок окружающих "приматов", с их неосознаваемо-агрессивными попытками всех окружающих втянуть в иерархические отношения (при этом низкопримативный обладатель визуально высокого ранга легко снимает возникающую напряженность- одном рявком, а то и взглядом, дальше живет пользуясь всеобщим уважением; в противном же случае... остаются поднимать визуальный ранг - понимание рудементарности ранговых отношений, к сожалению не избавляет от необходимости вести себя как принято в стае - знание законов тяготения не позволяет безнаказано прыгать с крыши)
Xmel al Cruel Ghost:
>>Альтруизм в вашем определении - да, понимаю. Но долг суть явление несколько иного порядка, >
flosante:
Действительно, есть альтруизм имеющий биологические основы, свойственный животным сообществам (наблюдавшийся для самых разных существ, начиная от колоний бактерий - http://www.ethology.ru/news/?div=1
Есть чуство долга низкопримативнго человека: именно разумно-осмысленное действие на благо об-ва, (ак. Петренко в трудах по психологии вводит понятие коллективизма, дополнительно к конформизму "как все" и нонконформизму "лишь бы против", существует осознанная деятельность: "так, как лучше для группы")
усилия для преодоления препятствий в виде сопротивления группы и своих собственных "не могу" и представляют силу воли (воли "для себя")
>> =>Тогда выходит, что идеально волевых людей нет >
Ну почему же, редко но встречаются низкопримативные лидеры сочетающие командные качества и гражданскую ответственность.
- упорство в достижении чего-либо или в сопротивлении чему-либо, только во имя того, чтобы именно эту свою непреклонность продемонстрировать, без учета целесообразности данного действа для других, порой и для себя даже - упрямство.
Видимо может сопровождаться и развитой волей, но едвали развитым мышлением.
Марго: "А если рассматривать упрямство, ну или упорство , как свойство темперамента? Допустим человек сангвиник с эпилептоидным радикалом. Он умен, начитан(я имею в виду может быть), но упрямство может быть поистене ослинным... Пока писала, меня стал интересовать другой вопрос, плавно вытекающий из предыдущего. А не является ли в этом случае упрямство отсутствием силы воли?
Ведь в таком случае человеку необходимо направлять свои волевые усилия на преодоление одной из своих природных характеристик, а он не может..."
flosante:
Здесь еще хотелось бы заметить, что к так называемым основным потребностям относится и потребность самореализации. Традиционно отставляемая на самое дальнее место (после потр. в пище, безопасности, сексе, проч.) в условиях группового существования и связанной с ним иерархической борьбы, самореализация, осуществляемая как потребность повышения или сохранения ранга, становится первейшей потребностью, поскольку положением в общности определяется доступ к пищевым и проч. ресурсам.
К этой потребности общественного статуса легче всего привязываются готовящееся к осуществлению, осознанные мотивации. Напр: организм не "понимает" опасности кариеса или ожирения, будет сопротивлятся "лишнему" расходу энергии, но образ популярной в обществе белозубой, стройной особи, воспринятый как цель, соответствующая основной потребности - обеспечивается энергоресурсом без внутреннего сопротивления.
Мотивациями мы управлаем, это наш разумный выбор. Желания возникают сами, от "нашего биологического", но можно их осознанно подавлять и научится вызывать произвольно.
А тогда воля, может быть, коренится именно в способности эффективно создавать привязки осознанно-необходимых целей к потребностям принимаемым организмом как жизненно-необходимые ? (А также в способности действительно осознавать, что является необходимым, а не просто повторять за родителем-учителем-авторитетом, о необходимости закаливания-развития-образования - не затрудняя себя внутренним приятием этого)
>>упрямство. ... едвали развитым мышлением. >>
Margo >>А если рассматривать упрямство, ну или упорство , как свойство темперамента? Допустим человек сангвиник с эпилептоидным радикалом. Он умен, начитан(я имею в виду может быть), но упрямство может быть поистене ослинным... >>
flosante:
Да, тут у меня видимо есть нечеткость в формулировке:
конечно и упрямцы и носители высокой примативности могут быть весьма начитанными и эрудированными; примативность не равна глупости; они подчиняются инстинктивным побуждениям, не давая себе труда задуматься, обосновать собственное поведение (сангвиники - зачастую презрительно относящиеся к "самокопанию").
Я считаю, что упрямство все-таки - акт, нецелесообразность которого индивид понимает (а иначе это уже не упрямство, а какое-то другое проявление), но продолжает упиратся из ложнопонятого чувства достоинства, "что бы не уронить себя", "показать силу характера" -т.е. типичные иерархические игры, по настоящему разумный человек не будет идти на поводу у таких внутренних побуждений.
Интеллектуалом высокопримативный -высокоранговый индивид (или демонстративно акцентуализированный, как не назови) быть может, а вот мудрым - наврядли.
Cruel Ghost:
>>этология низкопримативного рассудочного коллективизма объяснить не может?>
Совершенно верно, это уже не предмет этологии.
цитата:
может ли человек измениться таким oбразом, что единство хочу-надо будет ... ... следующим из глубины существа человека?
flosante:
Едва ли - разум хочет одного, физиология другого, при этом еще говорят на разных языках, друг друга понимают плохо
Со всем остальным - остается только согласится:
известные еще до всякой психологии бабушкины методы: мальчишка должен лазать, бороться, бегать босиком на свежем воздухе, а так же быть приобщен к творческому развитию. При правильном воспитании не особо выдающийся ранговый потенциал/воля/энергия действия могут быть доведены до вполне приемлемого уровня.
-цитата:
"как только чувствуют какую то слабость, стремятся добить, дотоптать..."
Твари божьи - не ведают, что творят.
Но не все, только экстрапримативные. Врожденные программы есть у всех, увы; но у человека есть выбор, в его воле - поддаваться или не поддаваться действию инстинктов, внушению толпы; не примативные в своей деятельности пользуются разумом, несмотря на подзуживание животных побуждений.
>>А учителя, если они хорошие профессионалы, ... Только вот беда - людям свойственна какая то жестокость>
flosante:
Это еще что, в школе. В детских садиках такие садистки попадаются..
ребенка с предпосылками к низкоранговости - нежного, чуствительного - очень легко вогнать на дно (у детей еще такая примативность, мышление-то неразвито) - всю жизнь потом будет страх в глубине души отзываться, сколько не подтягивай самооценку тренингами, (или, хрен-редьки: гиперкомпенсация в ответной жестокости); малыши так восприимчивы к "ему дали/сказали/выбрали, а мне..", а часты ли в садах настоящие проффи ?
цитата:
и сама постоянно терзаюсь сомнениями
flosante:
Я тоже:
поэтому и заинтересовалась этологией, найдя там ответы на такие почему.
К сожалению этология дает мало советов - что же делать с этой животной сущностью человеков, как примирить ее с цивилизованным образом жизни.
(хотя - есть страны, где мочится на улице - не зазорно; но многие другие научились ведь совмещать физиологию с приличиями) - значит, не все потеряно ?
----------
хочу поддержать мнение Asodax о животном происхождении жестокости, садизма. Соответствующие наблюдения описаны в этологической литературе начиная с Лоренца.
" Собакоголовые обезьяны могут образовывать сложно организованное большое стадо. У них борьба за иерархический ранг, а с ним и за обладание самками, составляет едва ли не самое главное в жизни самца. Борьба эта ведется сурово, с драками, а проигрыш в ней означает постоянное унижение, страх, необходимость отдавать доминантам лакомые куски. Занимающие низкий ранг павианы находятся в стрессе, чаще заболевают, меньше живут. Когда читаешь работы, описывающие все ухищрения, к которым они прибегают для того, чтобы изводить друг друга, временами тошно становится....
...даже достигнув почета и уважения, павиан остается начеку. Ему все время кажется, что в стаде нет должного порядка, а другие самцы так и норовят его подсидеть. Порядок приходится наводить: укусить кого-нибудь или ударить. .. Для профилактики начальник время от времени подзывает самцов и заставляет их принимать одну из поз подчинения: опустить голову, пасть ниц или встать в унизительную позу самки, готовой к спариванию. Ну а если кто-то выкопает что-то вкусное или найдет что-то интересное - вожак обязательно потребует это себе...
.. Цель - "унизить" противника. При агрессивной стычке животное, оценившее противника как более крупного, признает психологическое поражение, и дальнейшей борьбы может не быть - один уступает другому. Если же дело доходит до борьбы, то у очень многих видов цель ее - унизить противника в самом прямом смысле этого слова: повалить или бросить на землю.(T.k. Заставить подчиненных смотреть на тебя снизу вверх - простое и действенное средство дать им почувствовать свое превосходство.)...(Ребенок проявляет первые признаки агрессивности задолго до того, как научится говорить. Дети (особенно мальчики) начинают устанавливать между собой иерархические отношения в первые годы жизни)."
O : Неофициальнoй иерархии в тюрьмах cm: Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев (В.Р. Дольник)http://www.ethology.ru/library/
Gjest:
цитата:
тогда все сильные садисты, по-вашему?
сильный всегда использует все, что слабее
flosante:
Не все.
Только высокопримативные.
Даже у животных.
Того же автора:
О своем ранге можно не заботиться." Этологи обнаружили, что у некоторых видов общественных животных есть особи, уклоняющиеся от иерархических стычек. И не потому, что боятся. Просто для них это как бы не представляет интереса. Для многих людей иерархическая борьба тоже неинтересна. У них есть иные ценности и иные способы самоутверждения"
Зависть, белая ли, черная..
Это не проявление ли иерархических отношений в сообществе?
Пусть у кого-то что-то есть его выделяющее, поднимающее стало быть его ранг; Подспудно биологическая основа каждого человека хочет повышения ранга (в разной степени выраженно) -а стало быть чужое повышение действует угнетающе, вызывает стремление заполучить то же, что имеется у этого "кого-то", а при наличии высокой приматоподобности и лишить "кого-то" этого его преимущества. "Пусть моя корова болеет, лишь бы у соседа околела" Биологические корни дают о себе знать, хотя явно ничего такого может и не осознаваться.
Gostj:
цитата:
любую проблему можно свести к полной биологичной описуемости
Не любую, конечно (в отличии от креационизма): у этологи свой, определенный круг задач.
- Если иметь ввиду область поведения человека - то "области определения" преминения этологического и психологического подхода различаются следующим образом :
"Этология изучает почти исключительно инстинктивно-обусловленное поведение; психологию же (в том числе - зоопсихологию) больше интересует поведение, возникающее как результат научения, и обусловленное работой более высоких слоёв подсознания и сознания.
Методы работы психолога в очень существенной степени основаны на анамнезе пациента - то есть рассказе о мотивах своего поведения.
В этом смысле изучение поведения человека этологом мало отличается от изучения поведения животного, с котором просто невозможно поговорить. То есть оцениваются главным образом внешние проявления поведения - в ответ на такие-то и такие-то внешние раздражители человек (или животное) поступил так-то и так-то. А как он сам формулирует причины и мотивы - этологу малоинтересно. Анамнез интересен этологу лишь для анализа противоречий между сознательно продекларированным и фактически реализованным поведением.
Как учёные выделяют инстинктивно-обусловленное поведение среди всего комплекса поведенческих актов человека?
Примерно так же, как лингвисты восстанавливают древние вымершие языки. То есть, сравниваются поведенческие схемы людей, принадлежащих самым разным культурам, и среди них выявляются однотипные. Особенно показательно в этом смысле нонконформистское поведение, противоречащее принятым в данном обществе нормам и традициям, а также поведение, противоречащее сознательно (рассудочно) продекларированным намерениям. Кроме этого, конечно же привлекаются наблюдения за животными, особенно организованными в сходные социальные структуры, и прежде всего - нашими родственниками, приматами. Такие, общие для всех людей и родственных животных поведенческие схемы и являются инстинктивно-обусловленными"
- Если более обще - есть другие очень любопытные современные направления, которые еще ждут своих популяризаторов, напр. - "когнитивная лингвистика", та же синергетика, есть даже "экономика счастья".
В нескольких последних темах пришлась к слову именно этология, т.к затронутые вопросы логично и просто объясняются в рамках данного подхода.
Кто любопытствует, посмотрите в ЧаВо по этологии,
http://www.ethology.ru/persons/?id=6
как рассматриваются к примеру, такие проблемы:
-Почему так трудно выйти замуж
-В чём причина эрозии института семьи и брака в современном обществе
-Почему так много сексуально неудовлетворённых женщин?
-Почему женщины нередко так трогательно жалеют пьяниц и дебоширов?
-Какова основная ошибка мужчин, ухаживающих за женщинами?
-Какова этологическая природа ревности?
-Что есть совесть и долг с позиций этологии?
-Что такое обаяние с этологической точки зрения?
- касательно проблемы: "ребенок изгой в классе":
http://protopop.chat.ru/klepto.html
- Вкус победы тоже наркотик(Тот, кто многократно испытал радость победы, желает ощущать ее снова и снова и превращается в агрессора.)
- Наш мозг реагирует на эмоциональную боль так же, как и на боль физическую.
( http://www.ethology.ru/news/?div=2
Наряду с другими похотями.
Зависть неизбежна как и "возжелание жены ближнего своего"; но если относясь к этому как к естественной реакции организма, не принимать как руководство к действию, то ничего безобразного или разрушительного для личности в этих позывах нет. Личность пользуется в жизни разумом, выбирая когда и какие из спонтанно возникающих чуств удовлетворять (увидив нечто апетитное и разумный человек слюнки пустит, но необязательно бросится хватать). Причина всепоглощающей, гложущей зависти может быть в спроецированной на конкретный обьект общей неудовлетворенности своим местом жизни, в ощущении несоответствия реального положения внутренним притязаниям;
и тут уже от человека зависит занятся ли саморазвитием или тупо вожделеть предмет зависти.
Cruel Ghost:
>>Если человека раздражает высокоранговое поведение других людей, в то время, как он сам на такое
поведение не претендует, то как это можно объяснить с точки зрения этологии? >
flosante:
Непретендовать он может по двум причинам
- низкая стрессоустойчивость, тогда высокоранговое поведение окружающих раздражает как потенциально (неизбежно) конфликтогенное, это раздражение - подавленное опасение.
- резко выпадающая из данной группы низкая примативность, раздражает немотивированность, неосмысленность повадок окружающих "приматов", с их неосознаваемо-агрессивными попытками всех окружающих втянуть в иерархические отношения (при этом низкопримативный обладатель визуально высокого ранга легко снимает возникающую напряженность- одном рявком, а то и взглядом, дальше живет пользуясь всеобщим уважением; в противном же случае... остаются поднимать визуальный ранг - понимание рудементарности ранговых отношений, к сожалению не избавляет от необходимости вести себя как принято в стае - знание законов тяготения не позволяет безнаказано прыгать с крыши)
Xmel al Cruel Ghost:
>>Альтруизм в вашем определении - да, понимаю. Но долг суть явление несколько иного порядка, >
flosante:
Действительно, есть альтруизм имеющий биологические основы, свойственный животным сообществам (наблюдавшийся для самых разных существ, начиная от колоний бактерий - http://www.ethology.ru/news/?div=1
Есть чуство долга низкопримативнго человека: именно разумно-осмысленное действие на благо об-ва, (ак. Петренко в трудах по психологии вводит понятие коллективизма, дополнительно к конформизму "как все" и нонконформизму "лишь бы против", существует осознанная деятельность: "так, как лучше для группы")
усилия для преодоления препятствий в виде сопротивления группы и своих собственных "не могу" и представляют силу воли (воли "для себя")
>> =>Тогда выходит, что идеально волевых людей нет >
Ну почему же, редко но встречаются низкопримативные лидеры сочетающие командные качества и гражданскую ответственность.
- упорство в достижении чего-либо или в сопротивлении чему-либо, только во имя того, чтобы именно эту свою непреклонность продемонстрировать, без учета целесообразности данного действа для других, порой и для себя даже - упрямство.
Видимо может сопровождаться и развитой волей, но едвали развитым мышлением.
Марго: "А если рассматривать упрямство, ну или упорство , как свойство темперамента? Допустим человек сангвиник с эпилептоидным радикалом. Он умен, начитан(я имею в виду может быть), но упрямство может быть поистене ослинным... Пока писала, меня стал интересовать другой вопрос, плавно вытекающий из предыдущего. А не является ли в этом случае упрямство отсутствием силы воли?
Ведь в таком случае человеку необходимо направлять свои волевые усилия на преодоление одной из своих природных характеристик, а он не может..."
flosante:
Здесь еще хотелось бы заметить, что к так называемым основным потребностям относится и потребность самореализации. Традиционно отставляемая на самое дальнее место (после потр. в пище, безопасности, сексе, проч.) в условиях группового существования и связанной с ним иерархической борьбы, самореализация, осуществляемая как потребность повышения или сохранения ранга, становится первейшей потребностью, поскольку положением в общности определяется доступ к пищевым и проч. ресурсам.
К этой потребности общественного статуса легче всего привязываются готовящееся к осуществлению, осознанные мотивации. Напр: организм не "понимает" опасности кариеса или ожирения, будет сопротивлятся "лишнему" расходу энергии, но образ популярной в обществе белозубой, стройной особи, воспринятый как цель, соответствующая основной потребности - обеспечивается энергоресурсом без внутреннего сопротивления.
Мотивациями мы управлаем, это наш разумный выбор. Желания возникают сами, от "нашего биологического", но можно их осознанно подавлять и научится вызывать произвольно.
А тогда воля, может быть, коренится именно в способности эффективно создавать привязки осознанно-необходимых целей к потребностям принимаемым организмом как жизненно-необходимые ? (А также в способности действительно осознавать, что является необходимым, а не просто повторять за родителем-учителем-авторитетом, о необходимости закаливания-развития-образования - не затрудняя себя внутренним приятием этого)
>>упрямство. ... едвали развитым мышлением. >>
Margo >>А если рассматривать упрямство, ну или упорство , как свойство темперамента? Допустим человек сангвиник с эпилептоидным радикалом. Он умен, начитан(я имею в виду может быть), но упрямство может быть поистене ослинным... >>
flosante:
Да, тут у меня видимо есть нечеткость в формулировке:
конечно и упрямцы и носители высокой примативности могут быть весьма начитанными и эрудированными; примативность не равна глупости; они подчиняются инстинктивным побуждениям, не давая себе труда задуматься, обосновать собственное поведение (сангвиники - зачастую презрительно относящиеся к "самокопанию").
Я считаю, что упрямство все-таки - акт, нецелесообразность которого индивид понимает (а иначе это уже не упрямство, а какое-то другое проявление), но продолжает упиратся из ложнопонятого чувства достоинства, "что бы не уронить себя", "показать силу характера" -т.е. типичные иерархические игры, по настоящему разумный человек не будет идти на поводу у таких внутренних побуждений.
Интеллектуалом высокопримативный -высокоранговый индивид (или демонстративно акцентуализированный, как не назови) быть может, а вот мудрым - наврядли.
Cruel Ghost:
>>этология низкопримативного рассудочного коллективизма объяснить не может?>
Совершенно верно, это уже не предмет этологии.
цитата:
может ли человек измениться таким oбразом, что единство хочу-надо будет ... ... следующим из глубины существа человека?
flosante:
Едва ли - разум хочет одного, физиология другого, при этом еще говорят на разных языках, друг друга понимают плохо
Со всем остальным - остается только согласится:
известные еще до всякой психологии бабушкины методы: мальчишка должен лазать, бороться, бегать босиком на свежем воздухе, а так же быть приобщен к творческому развитию. При правильном воспитании не особо выдающийся ранговый потенциал/воля/энергия действия могут быть доведены до вполне приемлемого уровня.
-цитата:
"как только чувствуют какую то слабость, стремятся добить, дотоптать..."
Твари божьи - не ведают, что творят.
Но не все, только экстрапримативные. Врожденные программы есть у всех, увы; но у человека есть выбор, в его воле - поддаваться или не поддаваться действию инстинктов, внушению толпы; не примативные в своей деятельности пользуются разумом, несмотря на подзуживание животных побуждений.
>>А учителя, если они хорошие профессионалы, ... Только вот беда - людям свойственна какая то жестокость>
flosante:
Это еще что, в школе. В детских садиках такие садистки попадаются..
ребенка с предпосылками к низкоранговости - нежного, чуствительного - очень легко вогнать на дно (у детей еще такая примативность, мышление-то неразвито) - всю жизнь потом будет страх в глубине души отзываться, сколько не подтягивай самооценку тренингами, (или, хрен-редьки: гиперкомпенсация в ответной жестокости); малыши так восприимчивы к "ему дали/сказали/выбрали, а мне..", а часты ли в садах настоящие проффи ?
цитата:
и сама постоянно терзаюсь сомнениями
flosante:
Я тоже:
поэтому и заинтересовалась этологией, найдя там ответы на такие почему.
К сожалению этология дает мало советов - что же делать с этой животной сущностью человеков, как примирить ее с цивилизованным образом жизни.
(хотя - есть страны, где мочится на улице - не зазорно; но многие другие научились ведь совмещать физиологию с приличиями) - значит, не все потеряно ?
----------
хочу поддержать мнение Asodax о животном происхождении жестокости, садизма. Соответствующие наблюдения описаны в этологической литературе начиная с Лоренца.
" Собакоголовые обезьяны могут образовывать сложно организованное большое стадо. У них борьба за иерархический ранг, а с ним и за обладание самками, составляет едва ли не самое главное в жизни самца. Борьба эта ведется сурово, с драками, а проигрыш в ней означает постоянное унижение, страх, необходимость отдавать доминантам лакомые куски. Занимающие низкий ранг павианы находятся в стрессе, чаще заболевают, меньше живут. Когда читаешь работы, описывающие все ухищрения, к которым они прибегают для того, чтобы изводить друг друга, временами тошно становится....
...даже достигнув почета и уважения, павиан остается начеку. Ему все время кажется, что в стаде нет должного порядка, а другие самцы так и норовят его подсидеть. Порядок приходится наводить: укусить кого-нибудь или ударить. .. Для профилактики начальник время от времени подзывает самцов и заставляет их принимать одну из поз подчинения: опустить голову, пасть ниц или встать в унизительную позу самки, готовой к спариванию. Ну а если кто-то выкопает что-то вкусное или найдет что-то интересное - вожак обязательно потребует это себе...
.. Цель - "унизить" противника. При агрессивной стычке животное, оценившее противника как более крупного, признает психологическое поражение, и дальнейшей борьбы может не быть - один уступает другому. Если же дело доходит до борьбы, то у очень многих видов цель ее - унизить противника в самом прямом смысле этого слова: повалить или бросить на землю.(T.k. Заставить подчиненных смотреть на тебя снизу вверх - простое и действенное средство дать им почувствовать свое превосходство.)...(Ребенок проявляет первые признаки агрессивности задолго до того, как научится говорить. Дети (особенно мальчики) начинают устанавливать между собой иерархические отношения в первые годы жизни)."
O : Неофициальнoй иерархии в тюрьмах cm: Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев (В.Р. Дольник)http://www.ethology.ru/library/
Gjest:
цитата:
тогда все сильные садисты, по-вашему?
сильный всегда использует все, что слабее
flosante:
Не все.
Только высокопримативные.
Даже у животных.
Того же автора:
О своем ранге можно не заботиться." Этологи обнаружили, что у некоторых видов общественных животных есть особи, уклоняющиеся от иерархических стычек. И не потому, что боятся. Просто для них это как бы не представляет интереса. Для многих людей иерархическая борьба тоже неинтересна. У них есть иные ценности и иные способы самоутверждения"
