Home
relegante - February 25th, 2005 [entries|archive|friends|userinfo]
flosante

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

February 25th, 2005

рефератик [Feb. 25th, 2005|07:06 pm]
[mood |busy]

рефератик:

"Пришел, пометил, победил"
К. Ефремов, Н. Ефремова
На стадии поиска партнера особую роль приобретает территориально-маркировочное поведение. Животные активно перемещаются, мигрируют, обследуют новые места, а где побывали оставляют метки: "Здесь был я". Это оправданно иначе просто не найдешь "вторую половину".
...У человека тоже есть аналогичное поведение. Оно запускается в конце пубертатного начале юношеского периода, когда тинейджеры норовят убежать из дома, "на войну", "в дальние страны", залезть в любое запретное помещение, облазить все закоулки+ И конечно же, пометить все вокруг!

Обычно приматы метят тремя способами: выделениями, голосом и разрушением. Сломал ветку, навонял, поднял крик и всем понятно: здесь претендент. Точно так же и человеческий подросток испытывает неудержимое желание оставить метку. Особенно попадая в ничейное помещение на территорию, которую никакой "зверь" не охраняет. Погрохотать, раздолбать, нацарапать граффити, накурить, заляпать все плевками или чем-нибудь еще. Особенно если здесь уже кто-то побывал и оставил свои метки. И едва благопристойный, то есть лишенный индивидуальных меток, анонимный интерьер дал слабину (появилась царапина на стенке лифта), как нарастает лавина рукотворных разрушений, "актов вандализма".

Когда у ребенка начинается половое созревание, его уютное жилище постепенно превращается в паноптикум эстрадных страшилищ, зоопарк надписей и склад прибамбасов. И эта постоянная рок-музыка! Оставьте его на недельку одного он захламит одну комнату за другой и переберется жить на коврик в прихожей. А родители? Недоумевают, раздражаются. Воспитание пошло прахом: чадо бродит неизвестно где, а когда приходит лучше бы продолжал бродить неизвестно где+ Но дело не в огрехах педагогики природа берет свое.

Территориально-маркировочное поведение можно считать проявлением агрессии. Его задача заставить конкурента держаться на расстоянии. Впрочем, можно добиться и обратного эффекта метка не оттолкнет, а притянет конкурента, жаждущего драки или секса. Поэтому метки одновременно оказывают пугающее и влекущее действие. Когда метит человек, он может уподобляться птицам и шуметь, а может зверям, и тогда издавать запах, причем силь-ный ведь обоняние у него слабое. Последние сто-двести лет делать это стало не так просто: цивилизованные люди затеяли регулярно мыться. На выручку пришли мощные одоранты: парфюмерия и табачный дым.


И у курения есть этология

Курильщик получает сразу несколько возможностей заявить о себе "животным" этологическим путем. Он не только коптит на окружающих, но и приобретает способность громко кашлять, плевать, шумно выдыхать. Все это, несомненно, агрессивные сигналы, которые человек использует, чтобы привлечь внимание, выразить неодобрение: кхэ-кхэ, тьфу, фэ-э-э+ Кроме того, курящий это уже не простой человек, а огнедышащий обладатель ритуальных предметов, занятый многотрудным делом! То есть персонаж, достойный почтения. Многие подростки курят именно для того, чтобы повысить свой ранг, создать ауру присутствия а не одурманиться.

А еще сигарета, украшающая лицо, продолжает традиции агрессии, принятые у приматов. Во время акта коммуникации обезьяны внимательно следят за лицом партнера. Если тот открывает рот, поблескивает зубами, чавкает и даже просто поворачивает лицо "анфас", это расценивается как проявление агрессии или, в лучшем случае, нахальства. Самые злые приматы обзаводятся несколькими "индикаторами агрессии", дублирующими друг друга. Разъяренный носач мало того, что скалит зубы, но еще и демонстрирует отменно разбухший нос и незаурядную эрекцию. У человека "фаллическая" агрессия сохраняется в форме "неприличных" жестов и слов. К этому ряду косвенных намеков можно причислить и сигару этакий огненный фаллос меж оскаленных зубов!

Курильщик не только всегда имеет повод для коммуникации ("Дай закурить!"), но и вступает в незримое братство, круг посвященных. Тысячи лет одурманивание являлось сакральным занятием, доступным только для тех, кто прошел инициацию. Для профанов ("ненастоящих" воинов, женщин, детей) одурманивание было табу. В сегодняшнем обществе отголоски этого табу кроются, например, в убеждении, что школьнику (будь он усатым десятиклассником) курить "вредно", а студенту-первокурснику уже "можно". Действие рождает противодействие: получив свободу, молодые в массе начинают курить, дабы вступить в мир взрослых, посвященных. Сегодня прибавилась еще одна "фаллическая" привычка дуть пиво из горла (что недаром запрещено во многих странах: слишком этологично, слишком агрессивно). У нас, если в нужный момент не украшать лицо подобными символами, легко прослыть аутсайдером. Страдает коммуникация. Подходит потенциальный союзник, мнет сигарку и нежно спрашивает: "Вы курите?". Заслышав: "Виноват, нет+", мрачнеет, говорит: "Ну и молодец", а в глазах читается: "Да ты, братец, просто лопух".

Совместное употребление психоактивных препаратов стало у нас основным ритуалом сближения. Участие дурмана быстро превращает приветливость в неформальное дружелюбие, близость культурологическую в этологическую. При этом дурман может принимать самые разные обличья от самых жестоких наркотиков до совершенно безобидной чашечки чая или кофе (золотая середина алкогольные напитки). Ритуал "наркотической коммуникации" изобрел человек. Но в нем можно различить и отголоски более древних, "приматных" форм дружелюбного общения груминга (перебирания шерсти) и секса, важнейших буферов агрессии. Можно убедительно показать, как обезьяний груминг превратился у человека в дружескую беседу, в обмен ничего не значащими фразами (об этом в 9 за этот год). Подобный "словесный груминг" одно из обязательных условий "наркотической коммуникации". И конечно, необходим обмен скрытыми сексуальными импульсами. Все эти вкладывания сигарет в чужие чувственные губы, подобострастное приближение зажигалки, стремление трепетно излить жидкость из своей выпуклой формы в соседскую вогнутую, ахи наслаждения, обмен довольными взглядами+ Представьте, что за столом два человека, у каждого по бутылке, они наливают только себе и все время молчат. Невозможно! Даже два незнакомца, попав за один столик в ресторане, не станут себя так вести ведь это явная враждебность. Если отказ от совместной трапезы расценивается как скромность, то от одурманивания уже как неуважение. "За мое здоровье поднять не хочешь?!" это ведь совершенно иррациональная причина для возмущения. Так и есть: она этологическая. У павиана подобное возмущение появится при избегании ритуала "подставления-покрывания" или груминга.
Правила ухаживания

Ухаживание не такое простое дело. По сути, оно сводится к демонстрациям всевозможных достоинств, в первую очередь признаков крепкого здоровья. Они должны быть буквально "написаны на лице" как, например, у обезьян уакари. Местность, где они живут, Амазония, изобилует малярийными комарами, но заболевают не все обезьяны некоторые приобрели гены устойчивости к малярии. Как же отличить такого выгодного партнера? У самок уакари это получается без труда, ибо больные самцы имеют бледную морду, а здоровые ярко-красную. И чем краснее морда тем сексапильнее.

Еще кандидату в любовники необходимо проявить какую-нибудь неординарность, пусть даже с риском для жизни. Иметь какую-нибудь неудобную штуку (по-научному "гандикап") вроде хвоста павлина или рогов оленя несмотря на ее наличие, самцы все-таки выживают, спасаются от хищников, добывают корм. Значит, отличаются особой выносливостью! Естественно, самки об этом не задумываются, просто обладатели сверхнормальных стимулов возбуждают их сильнее и оставляют больше потомства. Гандикап может быть и поведенческим обычно это причудливый танец, отрабатывать который приходится долго в ущерб более полезным занятиям. Так, птички манакины годами разучивают движения потрясающего "твиста", пристраиваясь к взрослым мастерам. И взыскательный вкус самок удовлетворяют только мастера с десятилетним (!) стажем.

Что еще придает партнеру особую привлекательность? Обладание чем-то ценным, в первую очередь собственной территорией. Как ни странно, но самка часто вступает в брак не с самцом, а с его норой, гнездом или участком. Интересный пример болотные козлы из Уганды. Раз в год их самцы собираются на своеобразный "рынок женихов". Приходящие самки интересуются не статями жениха, а только местом, где он обосновался. Привлекательность участка зависит от того, насколько много мочевых меток оставили на нем спаривающиеся самки. Несмотря на автоматичность, этот выбор оказывается верным: за духовитую "квартиру в центре" идут нешуточные бои, и отстоять ее удается лишь самым воинственным козлам. То же самое наблюдается и у тетеревов-косачей самки выбирают того, кто займет центр турнирного поля.

А как ухаживают приматы? Тоже демонстрируют себя. Даже самые маленькие например, саймири. У их самцов к сезону размножения на плечах нарастают мышцы и жир, и спеша к барышням, они расправляют "эполеты", выпячивают грудь и чирикают (реветь размер не позволяет). Реветь как раз пристало гориллам; влюбленный горилл делается то суровым и неприступным: стучит в грудь, бросает косые взоры, то игривым и озорным. А шимпанзе повисает на деревьях, крутит "фигуры", отламывает ветки и с верещанием носится с ними перед ошалевшей избранницей. Чем крупнее ветвь, тем убедительнее считается демонстрация. Кстати, эта реакция перешла и к человеку, который подтверждает высокий ранг, вертя какой-нибудь палкой с махрами, жезлом, тирсом, посохом, а то и+ микрофоном на подставке (помню, как мы этим восторгались на концертах рок-групп).

Отдельная задача ухаживания подтвердить половую и видовую принадлежность. Если обнаружится что-то "чужое", кавалер будет отвергнут. А когда внимание партнера привлечено, в ход идет универсальная форма брачного поведения агрессия, смещенная сексуальной мотивацией: волк преследует, но не кусает, журавль налетает и бьет клювом, но в сторону от партнера, одна рыбка бросается на другую, но постоянно как бы увиливает в сторону. Чтобы еще более смягчить агрессию, партнеры имитируют детские действия выпрашивание пищи, объятия, облизывание. У волков щенки облизывают морду взрослого, вернувшегося с охоты, чтобы он отрыгнул немного мяса, так же поступает и "влюбленный" пес. У чаек самец ловит рыбу и кормит самку кстати, заодно и проходит экзамен: если рыбина окажется слишком крупная или мелкая, свадьбы не будет.


А человек?

У нас как у них. Едва завяжется контакт, в ход идут индикаторы здоровья, неосознанно оцениваемые партнером. "Я высокий и мускулистый, ловкий, грудь широка, а ноги как пружины, словно убеждают они. Я также не перегружен инфекциями: от дыхания свежесть, от тела только легкий мускус, кожа румяна, глаза сверкают, а грива летит вдохновенно". Особые индикаторы белки глаз. Чтобы продемонстрировать их белизну (нет, мол, ни аллергии, ни желтухи), непроизвольно усиливается моторика глазных мышц: наши красавицы (да и красавцы) "строят глазки", а заодно и улыбаются. А вот у некоторых африканских племен экспрессии больше: заигрывая, следует дико вращать выпученными глазами и как можно сильнее скалить зубы. Есть у нас и гандикапы всевозможные причуды внешности и поведения, в частности следы ритуальных травм (ну хотя бы колечко в языке). Ричард Докинз считает, что вся карьера цивилизованного человека, его изнурительный бизнес это тоже гандикап, результат "гонки вооружений" половых гиперстимулов.

У человека, как и у животных, ухаживание сопровождается прихорашиванием (автогрумингом). Это элемент комфортного поведения, свидетельствующий о "благосостоянии": больная особь перестает следить за собой (и сразу становится мишенью для хищников). При эмоциональном напряжении частота автогруминга повышается ("У меня все о'кей! Я вам не мишень!"). Замечали, как нервничающий человек начинает поправлять прядку или воротник? А если влюбился не на шутку так просто покою не дает своим волосам, губам, ковыряет щеки, грызет ногти.

У девиц, в отличие от парней, демонстрация здоровья далеко не первостепенная задача. Решая проблему "любит не любит", им важнее показать должную инфантильность и высокую сексуальность, достойную хомо сапиенса женского пола. Здесь даже лучше прикинуться болезненной и слабой: закашлять, пустить слезу, хлопнуться в обморок спровоцировав покровительственное поведение самца.

"Милые бранятся только тешатся" вот вам и смещенная агрессия. Она налицо, когда "милые" гоняются друг за другом, устраивают шутливые драки, когда брызгаются, кидаются попкорном и подушками (по существу, это боевые приемы, превратившиеся в забаву). Всегда в ходу и детские действия сюсюканье, взаимное кормление, ласки и прочие "телячьи нежности".

Теперь о Территории. Неужели и у нас представительницы прекрасного пола выбирают партнера по этому признаку? Выбирают и происходит это "как у всех". У животных семейный участок обычно вначале принадлежит самцу. Первое, что делает допущенная на него самка, обследует и метит. Возмущенный таким нахальством самец начинает гонять "чужака" и истреблять его метки, например, выкидывать принесенные самкой веточки и втыкать на их место свои+ Впрочем, эти действия подавляются не только влечением к самке, но и ее встречной агрессией. Перед такой этологией не может устоять даже самая воспитанная женщина, если попадает в уютную нору холостяка. Мытье полов, горы косметики в ванной, выкидывание личных сувениров, передвинутая мебель и новые шторы вот неполный перечень возмутительных "маркировочных" действий.

В ответ на это мужчина неосознанно старается удалить чужие "метки" и отстоять свои. Кстати, их семиотика неодинакова: самцы обычно метят на уровне "основного строительства", а самки "отделочных работ". Код универсальный: самец ткачика строит гнездо "начерно", а самка обмазывает его глиной и устилает пухом. Муж строит дом, ломает шкаф, выкидывает хлам, а жена выбирает обои, велит повесить ламбрекен, плетет коврик из лоскутков. Размечая ваше лицо, мужчина поставит фонарь, а женщина поцелует в щеку и хорошенько размажет помадный отпечаток.

Последнее, что мы демонстрируем, нашу принадлежность к виду Хомо сапиенс. Хороша ли у жениха "сапиентность", то есть интеллект, речь, юмор, склонность к мистике, творчеству? Пусть он скажет умно и забавно, стихами и прозой, волшебно и об искусстве. Пусть докажет свою социальность романтическими историями про людей. Пусть окажется мигрантным, рассуждая о далеких мирах, заграницах, а лучше о звездах. Иначе какой же он сапиенс?

А вот увлеченность трудом (якобы основа основ человеческой эволюции) почему-то любовников не возбуждает. Поговорите-ка с девушкой о квартальном отчете или газовых турбинах+"



Билл Гейтс как доминантный бабуин
А. Костылев


История богатых, о которой идет речь, является естественной в смысле Дарвина и Павлова. Ричард Коннифф, легкий на подъем джентльмен, писал себе заметки о природе в National Geographic и об архитектуре в престижном Architectural Digest, пока не сообразил, что может объединить свой интерес к животным и к роскоши. Результатом стала книга "Естественная история богатых", на полновесных 500 страницах производящая родословную привычек богатых и очень богатых людей от поведения птичек, рыбок, приматов и другой фауны.

Потребность в новом взгляде на богатство назрела уже давно. Марксистские идеи заплесневели, критика французских философов стала казаться чересчур анемичной, о фрейдистских интерпретациях и вовсе неприлично говорить.
Отойдя от социал-дарвинизма на безопасную журналистскую дистанцию, Коннифф не то что бы предлагает стройную систему, он скорее приводит бесчисленное число удачных примеров, позволяющих освежить взгляд на эту старую и болезненную тему.

"+Когда я сидел среди бабуинов, у меня сложилось тревожное впечатление, что социальные отношения для них важнее, чем пища и секс. Еда была повсюду, а секс был привилегией доминантных самцов. Однако вопросы статуса или престижа волновали всех. Тревожно это потому, что в основе дарвиновской борьбы за выживание лежат как раз пища и секс. Но выдающаяся чета стаи даже не занималась сексом, хотя Село, судя по ее красному заду, находилась в полной готовности+ Эти двое, тем не менее, гордо разгуливали вместе, принимая знаки внимания подчиненных. Пауэр не позволял другим самцам подходить к Село. Она была его и только его игрушкой".

В этой пространной цитате содержится главная проблематика книги - показать, как стремление к власти, престижу и контролю за ресурсами неимоверно усложняет дарвинизм, почти противореча ему. Но только внешне - неутомимое стремление животных к доминированию приносит биологические дивиденды. И каждая деталь поведения финансовой или родовой аристократии лишь дословно копирует отработанные механизмы выживания.

К примеру, благотворительность. Этот род деятельности ассоциируется с двумя вещами - чистосердечная филантропия и уклонение от налогов. На взгляд Конниффа, все сложнее.
Маленькая птичка, живущая в пустыне, найдя жирную личинку, может найти нижестоящего по иерархии и отдать добычу ему - иногда просто засунуть в глотку против воли подчиненного.

Таким образом доминантная особь укрепляет свой статус. От этого она получает доход - положительно меняется гормональный баланс, что ведет к укреплению организма, а нижестоящий получит лишний аргумент, чтобы не бунтовать при случае. Известные филантропы признавались, что каждый вложенный в благотворительность доллар приносил им от 1,2 до 20 долларов дохода. Кроме того, они дольше живут.

Ритуалы светских вечеринок, строительство бесчисленных особняков, даже скандальные измены - все имеет соответствующие формы в зоологии. Самки, вынужденные довольствоваться второсортным самцом, норовят тайно изменить ему с более престижным. И наоборот, если доминантный самец захватил слишком много самок и не успевает обслуживать всех, дамы начинают искать встреч с низшими по рангу, но достаточно ловкими самцами - похоже на классическую историю про барина и конюха.

Даже опасные приключения, в которые пускаются богачи, вроде одиночных полетов на воздушном шаре, имеют аналог в виде бессмысленного и опасного хвастовства животных.
Павлиний хвост и лосиные рога, игры антилопы с преследующим ее хищником должны доказать: если этот парень сумел выжить, совершая такие глупости, значит, он действительно лучший.
linkpost comment

forum cite 1 марихуана; примативность [Feb. 25th, 2005|11:07 pm]
BabaMotja ( :) ну так, персонаж для прикола):
Марихуана, товарищщи, очень полезна для здоровйа организма. В смысле Обчества как организма. Современый чистый оченно акуратный механизм естесснного отбора. А то вот некоторые господа намекают што на опыты надо негодников оттдавать, а другие господа на ето обижаютси А тут усе вежливо, достойные экзимпляры сами себя отбирают и никому не обидно. Такшо пользительная травка весьма а чо покрепче то еще пользительней Народов на земле тьма, которые народы от себя устали, оно нутром чуют, начинают друг на друга кидатьси, как тараканы в банке, рожать не хочут игуанов замест детей разводют а самые сознательные воще, отбираются.
Ну покедова, развертаю метлу и полетела

-AndRed
Quote:
Наркозависимость это вина плавно перетёкшая в беду

Или беда плавно приводящая к вине..
Из новостей:
" ..Обнаружили ген, определяющий альтруистичное поведение. Об этом исследовании сообщается в журнале "Молекулярная психиатрия". Эбштейн, который в 1990-х обнаружил так называемый ген риска, сообщил в среду The Jerusalem Post, что источник альтруизма - когда кто-то жертвует своими интересами ради интересов других - был важным вопросом в теории эволюции на протяжении многих лет.
Ген альтруизма содержался в двух третях собранных образцов крови. Интересно, что ген риска, который связан со склонностью к употреблению наркотиков, курению и другим типам опасного поведения, - это противоположный вариант гена, отвечающего за альтруизм. Вместо содействия выбросу допамина ген риска сокращает его.
Это может означать, что люди, в мозгу которых не хватает допамина, употребляют наркотики или другие вещества, чтобы им стало лучше, - предполагает Эбштейн. - Допамин, вероятно, играет ключевую роль в социальном поведении. Люди с геном альтруизма, возможно, делают добрые дела потому, что они получают удовольствие от своей деятельности..". http://inopressa.ru/jpost/2005/01/20/12:30:08/gen

---------
И:
Предполагаю, что высоко- и низкопримативные особи отличаются не только поведением, но и типом нервной системы, а также гормональным фоном, возможно даже и некоторое различие в биохимическом составе нервных клеток. Имеются ли у этологов данные на этот счёт?

И вопрос второй: как Homo sapiens может управлять (и может ли) уровнем своей примативности? Имхо, это очень важно. Если я правильно понимаю, высокпримативные особи рискуют кристаллизоваться в своём сознании и полностью вернуться с человеческого на животный уровень, а низкопримативные рискуют потерять связь с реальностью и переселиться в собственные грёзы. Антропософия называет эти отклонения от равновесия "ариманическими" и "люциферическими" соответственно. А что говорит этология?


flosante:

-Вопрос не простой (не для этологии, для меня)
но существенный; попробую еще поработать соковыжималкой - самой интересно.

Пока, навскидку, отвечу то, что знаю:

Quote:
возможно даже и некоторое различие в биохимическом составе нервных клеток.

flosante:
Между нейробиологией и поведенческими науками пока что - пропасть. В которую помещается все, что угодно, от квантовой теории сознания (напр.Иванова), до законченной эзотерики. Занимается соответствующими исследованиями разве что психофизиология; нельзя сказать что ответы на все вопросы уже даны.

Quote:
...Homo sapiens может управлять (и может ли) уровнем своей примативности?

flosante:
Примативность понимается как следование инстинктам в повседневном поведении; высокая - если индивид легко поддается зову природы, более низкая - если еще и головой пользуется.
Конечно нам дана возможность управлять своими позывами (и сдерживать простейшие умеют даже сертифицированные дебилы) - человек даже столь первостепенный акт, как дыхание способен регулировать. => Если чел захочет - он со своей примативностью легко управляется, собссно: достаточно захотеть. И захотеть "захотеть" - тоже достаточно

Quote:
высокпримативные особи рискуют кристаллизоваться в своём сознании и полностью вернуться с человеческого на животный уровень, а низкопримативные рискуют потерять связь с реальностью и переселиться в собственные грёзы.

flosante:
Это слишком далеко заходящее обобщение.
Многие области цивилизованной деятельности не имеют никакого отношения к врожденным программам поведения: "Знает ли инстинкт, чем отличается натуральный логарифм от десятичного? Нет. А маржа от ставки рефинансирования? Тоже нет. Он вообще по этому поводу молчит. А раз инстинкт в данный момент и по данному поводу молчит, то даже самый ВП гражданин будет поступать совершенно разумно и логично." А.П(с) Член современного общества неизбежно воспитан сдерживать многие свои животные поползновения - так, что для полной деградации нужно создать специальную обстановку.
И наооборот - полностью отказавшийся от биологической жизни индивид - это кто: засушенный йог? Столпник-пустынник ? (и то еще вопрос - не отчасти ли это демонстративный акт) Обычный человек неизбежно дает проявится и своим внутренним побуждениям - в области взаимоотношения полов, например.
В напряженной обстановке, в условиях конкуренции средняя примативность сообщества увеличивается. У каждого свой порог, но в скотских обстоятельствах человек все более ведет себя как скотина. (Наверное примеров приводить не надо)
Улететь в эмпиреи - не получится, жизнь не даст.

Что нам претит в высокой примативности?
- Настырное навязывание иерархических трений в группе:
в зависимости от обстановки в самом об-ве это реализуется от физической грубости до - в среде лощенных эстетов, тонких подколок, ехидных замечаний (переживаемых жертвой с подготовленным уровнем восприятия, так же остро, как и более примитивные ранговые угрозы)
- Яркое проявление территориального инстинкта - шумное выделяющееся поведение (в статьях к "Избушке" мы это обсуждали)

то же: ".. инстинкт не может молчать, когда на горизонте появляется, например, потенциальный брачный партнёр! Или личность, демонстрирующая высочайший ранг. Тут начинается борьба. В зависимости от того, какая программа пересилит, человек поступает или рассудочно, или эмоционально. Человек отдаётся во власть эмоций не потому, что он глуп или нелогичен. Просто инстинкт в данном вопросе пересиливает.
(Важно заметить, что примативность нельзя отождествлять с темпераментом. Холерик может быть высокоэмоционален, и в то же время с большой силой рассудочных программ. Такой человек может бурно выражать свои эмоции во второстепенных вопросах, но жизненно важные решения принимать рассудочно. Примативность такого человека будет невысокой, так как относительная сила инстинктивных программ будет небольшой.)"

И еще, относительно понятия, взаимосвязанного с вышерассмотренным:
"Можно ли как-то скорректировать свой ранговый потенциал?
Можно. Для начала следует обратить внимание на то, что фактический РП есть функция врождённого РП и воспитующего влияния среды. В общем и среднем, фактический РП примерно на 2/3 зависит от врождённого, но это если рассматривать усреднённо всё человечество. В каком-то частном случае это соотношение может быть совсем другим; кроме того, это соотношение складывается как итог самопроизвольного хода событий - мало кто пытается сознательно изменить свой РП. А при целенаправленной коррекции можно добиться существенно большего.
Обычно проблема состоит в повышении РП. Что нужно для этого сделать? Постараться сделать карьеру, добиться известности, это очевидно. Кроме этого, существует масса психологических школ и тренингов, повышающих уверенность человека в себе. Однако в этой области очень много шарлатанов, так что важно быть внимательным, обращаясь к такого рода специалистам.
Вместе с тем, я хотел бы подчеркнуть, что НР - сограждане тоже нужны обществу, подобно тому, что армии нужны не только генералы, и что широкомасштабная практика повышения ранговых потенциалов, мало того что неэффективна, но и откровенно вредна, ибо равносильна развязыванию "гонки вооружений". Общество в целом должно создавать условия, в которых каждому человеку воздавалось бы по его объективным заслугам и достоинствам, а не по природной наглости. То есть такие условия, при которых природный РП имел бы по возможности незначительное влияние на жизнь человека и его личное достоинство. "

flosante:
- это не был конечно полный ответ по существу дела
- Почему одни особи более охотно ведут себя животным образом,
а другие дают себе труд сообразовываться с рассудком
- вопрос изучается

Человек может сдерживать инстинкты, управлять своими внутренними порывами - а то б сплошь и в каждом Чикатила пробуждался, как только ферромоном повеет.

Без чувственной сферы нам никак,- и реклама об этом не забывает, но и распускаться до непотребности общество своим членам не позволяет.


цитата:
В жизни законченные "менталгутанги" занудны и ещё менее переносимы, чем полные "астралопитеки".

Занудство - недостаток эмоциональности - может быть не связано ни с интеллектом, ни с примативностью; Высокопримативный - не значит - полностью все природное задавивший - а выпускающий свои инстинкты в уместное время и цивилизованной форме. Отношение полов обществом довольно жестко регулируется - так тут воле-неволе всем привычно сдерживаться, а что,например, до иерархических трений - на это внимание не особо обращают - вот и идут стычки (допустимого в данной среде уровня грубости) - в меру фантазии желающих почесать ранговый потенциал(порой только в виде подначек "юмора", как-то в "избушке" мы обсуждали). Или - шумовое мечение; желание попонтоваться блескучей безделушкой - из той же области.
В этой сфере наличие не-/примативности более всего проявляется - есть индивиды, которые в силу своих возможностей могли бы претендовать на неплохие места в иерархии - но сознательно самоустраняются от стычек, из рациональных побуждений, явление наблюдается уже у высших приматов (и, давно, еще в 70-х годах сопоставимый эфф был описан в психологии коллективизма проф.етровским)
Почему одни любят "бороться за власть" "внимание" за "быть центром компании"-любой ценой(проявляя притом различный уровнь эмоциональности - кто-то с шумом рвется на вершину пирамиды, кто-то тихой сапой),
а другие спокойнее к этому относятся (вспомним и, что интеллект не равно низкой примативности - питеки тоже могут быть шустры в расчетах)
- от каких-то внутренних характеристик организма примативность очевидно зависит
- но ничего определенного на этот счет не встречалось
- пока это вопрос - как и природа других свойств ментальной деятельности.
linkpost comment

cite 2 зависть, упрямство, иерархии [Feb. 25th, 2005|11:17 pm]
Зависть, белая ли, черная..
Это не проявление ли иерархических отношений в сообществе?
Пусть у кого-то что-то есть его выделяющее, поднимающее стало быть его ранг; Подспудно биологическая основа каждого человека хочет повышения ранга (в разной степени выраженно) -а стало быть чужое повышение действует угнетающе, вызывает стремление заполучить то же, что имеется у этого "кого-то", а при наличии высокой приматоподобности и лишить "кого-то" этого его преимущества. "Пусть моя корова болеет, лишь бы у соседа околела" Биологические корни дают о себе знать, хотя явно ничего такого может и не осознаваться.
Gostj:
цитата:
любую проблему можно свести к полной биологичной описуемости


Не любую, конечно (в отличии от креационизма): у этологи свой, определенный круг задач.

- Если иметь ввиду область поведения человека - то "области определения" преминения этологического и психологического подхода различаются следующим образом :
"Этология изучает почти исключительно инстинктивно-обусловленное поведение; психологию же (в том числе - зоопсихологию) больше интересует поведение, возникающее как результат научения, и обусловленное работой более высоких слоёв подсознания и сознания.
Методы работы психолога в очень существенной степени основаны на анамнезе пациента - то есть рассказе о мотивах своего поведения.
В этом смысле изучение поведения человека этологом мало отличается от изучения поведения животного, с котором просто невозможно поговорить. То есть оцениваются главным образом внешние проявления поведения - в ответ на такие-то и такие-то внешние раздражители человек (или животное) поступил так-то и так-то. А как он сам формулирует причины и мотивы - этологу малоинтересно. Анамнез интересен этологу лишь для анализа противоречий между сознательно продекларированным и фактически реализованным поведением.
Как учёные выделяют инстинктивно-обусловленное поведение среди всего комплекса поведенческих актов человека?
Примерно так же, как лингвисты восстанавливают древние вымершие языки. То есть, сравниваются поведенческие схемы людей, принадлежащих самым разным культурам, и среди них выявляются однотипные. Особенно показательно в этом смысле нонконформистское поведение, противоречащее принятым в данном обществе нормам и традициям, а также поведение, противоречащее сознательно (рассудочно) продекларированным намерениям. Кроме этого, конечно же привлекаются наблюдения за животными, особенно организованными в сходные социальные структуры, и прежде всего - нашими родственниками, приматами. Такие, общие для всех людей и родственных животных поведенческие схемы и являются инстинктивно-обусловленными"

- Если более обще - есть другие очень любопытные современные направления, которые еще ждут своих популяризаторов, напр. - "когнитивная лингвистика", та же синергетика, есть даже "экономика счастья".

В нескольких последних темах пришлась к слову именно этология, т.к затронутые вопросы логично и просто объясняются в рамках данного подхода.
Кто любопытствует, посмотрите в ЧаВо по этологии,
http://www.ethology.ru/persons/?id=6
как рассматриваются к примеру, такие проблемы:
-Почему так трудно выйти замуж
-В чём причина эрозии института семьи и брака в современном обществе
-Почему так много сексуально неудовлетворённых женщин?
-Почему женщины нередко так трогательно жалеют пьяниц и дебоширов?
-Какова основная ошибка мужчин, ухаживающих за женщинами?
-Какова этологическая природа ревности?
-Что есть совесть и долг с позиций этологии?
-Что такое обаяние с этологической точки зрения?
- касательно проблемы: "ребенок изгой в классе":
http://protopop.chat.ru/klepto.html
- Вкус победы тоже наркотик(Тот, кто многократно испытал радость победы, желает ощущать ее снова и снова и превращается в агрессора.)
- Наш мозг реагирует на эмоциональную боль так же, как и на боль физическую.
( http://www.ethology.ru/news/?div=2 )

Наряду с другими похотями.

Зависть неизбежна как и "возжелание жены ближнего своего"; но если относясь к этому как к естественной реакции организма, не принимать как руководство к действию, то ничего безобразного или разрушительного для личности в этих позывах нет. Личность пользуется в жизни разумом, выбирая когда и какие из спонтанно возникающих чуств удовлетворять (увидив нечто апетитное и разумный человек слюнки пустит, но необязательно бросится хватать). Причина всепоглощающей, гложущей зависти может быть в спроецированной на конкретный обьект общей неудовлетворенности своим местом жизни, в ощущении несоответствия реального положения внутренним притязаниям;
и тут уже от человека зависит занятся ли саморазвитием или тупо вожделеть предмет зависти.

Cruel Ghost:
>>Если человека раздражает высокоранговое поведение других людей, в то время, как он сам на такое
поведение не претендует, то как это можно объяснить с точки зрения этологии? >

flosante:
Непретендовать он может по двум причинам
- низкая стрессоустойчивость, тогда высокоранговое поведение окружающих раздражает как потенциально (неизбежно) конфликтогенное, это раздражение - подавленное опасение.
- резко выпадающая из данной группы низкая примативность, раздражает немотивированность, неосмысленность повадок окружающих "приматов", с их неосознаваемо-агрессивными попытками всех окружающих втянуть в иерархические отношения (при этом низкопримативный обладатель визуально высокого ранга легко снимает возникающую напряженность- одном рявком, а то и взглядом, дальше живет пользуясь всеобщим уважением; в противном же случае... остаются поднимать визуальный ранг - понимание рудементарности ранговых отношений, к сожалению не избавляет от необходимости вести себя как принято в стае - знание законов тяготения не позволяет безнаказано прыгать с крыши)

Xmel al Cruel Ghost:
>>Альтруизм в вашем определении - да, понимаю. Но долг суть явление несколько иного порядка, >

flosante:
Действительно, есть альтруизм имеющий биологические основы, свойственный животным сообществам (наблюдавшийся для самых разных существ, начиная от колоний бактерий - http://www.ethology.ru/news/?div=1 "Налет на зубах - свидетельст во альтруизма"), появившийся в результате группового отбора (группы с большем числом "альтруистов" лучше выживали в условиях ограниченных ресурсов).
Есть чуство долга низкопримативнго человека: именно разумно-осмысленное действие на благо об-ва, (ак. Петренко в трудах по психологии вводит понятие коллективизма, дополнительно к конформизму "как все" и нонконформизму "лишь бы против", существует осознанная деятельность: "так, как лучше для группы")
усилия для преодоления препятствий в виде сопротивления группы и своих собственных "не могу" и представляют силу воли (воли "для себя")

>> =>Тогда выходит, что идеально волевых людей нет >
Ну почему же, редко но встречаются низкопримативные лидеры сочетающие командные качества и гражданскую ответственность.

- упорство в достижении чего-либо или в сопротивлении чему-либо, только во имя того, чтобы именно эту свою непреклонность продемонстрировать, без учета целесообразности данного действа для других, порой и для себя даже - упрямство.
Видимо может сопровождаться и развитой волей, но едвали развитым мышлением.

Марго: "А если рассматривать упрямство, ну или упорство , как свойство темперамента? Допустим человек сангвиник с эпилептоидным радикалом. Он умен, начитан(я имею в виду может быть), но упрямство может быть поистене ослинным... Пока писала, меня стал интересовать другой вопрос, плавно вытекающий из предыдущего. А не является ли в этом случае упрямство отсутствием силы воли?
Ведь в таком случае человеку необходимо направлять свои волевые усилия на преодоление одной из своих природных характеристик, а он не может..."

flosante:
Здесь еще хотелось бы заметить, что к так называемым основным потребностям относится и потребность самореализации. Традиционно отставляемая на самое дальнее место (после потр. в пище, безопасности, сексе, проч.) в условиях группового существования и связанной с ним иерархической борьбы, самореализация, осуществляемая как потребность повышения или сохранения ранга, становится первейшей потребностью, поскольку положением в общности определяется доступ к пищевым и проч. ресурсам.
К этой потребности общественного статуса легче всего привязываются готовящееся к осуществлению, осознанные мотивации. Напр: организм не "понимает" опасности кариеса или ожирения, будет сопротивлятся "лишнему" расходу энергии, но образ популярной в обществе белозубой, стройной особи, воспринятый как цель, соответствующая основной потребности - обеспечивается энергоресурсом без внутреннего сопротивления.
Мотивациями мы управлаем, это наш разумный выбор. Желания возникают сами, от "нашего биологического", но можно их осознанно подавлять и научится вызывать произвольно.
А тогда воля, может быть, коренится именно в способности эффективно создавать привязки осознанно-необходимых целей к потребностям принимаемым организмом как жизненно-необходимые ? (А также в способности действительно осознавать, что является необходимым, а не просто повторять за родителем-учителем-авторитетом, о необходимости закаливания-развития-образования - не затрудняя себя внутренним приятием этого)

>>упрямство. ... едвали развитым мышлением. >>
Margo >>А если рассматривать упрямство, ну или упорство , как свойство темперамента? Допустим человек сангвиник с эпилептоидным радикалом. Он умен, начитан(я имею в виду может быть), но упрямство может быть поистене ослинным... >>
flosante:
Да, тут у меня видимо есть нечеткость в формулировке:
конечно и упрямцы и носители высокой примативности могут быть весьма начитанными и эрудированными; примативность не равна глупости; они подчиняются инстинктивным побуждениям, не давая себе труда задуматься, обосновать собственное поведение (сангвиники - зачастую презрительно относящиеся к "самокопанию").
Я считаю, что упрямство все-таки - акт, нецелесообразность которого индивид понимает (а иначе это уже не упрямство, а какое-то другое проявление), но продолжает упиратся из ложнопонятого чувства достоинства, "что бы не уронить себя", "показать силу характера" -т.е. типичные иерархические игры, по настоящему разумный человек не будет идти на поводу у таких внутренних побуждений.
Интеллектуалом высокопримативный -высокоранговый индивид (или демонстративно акцентуализированный, как не назови) быть может, а вот мудрым - наврядли.

Cruel Ghost:
>>этология низкопримативного рассудочного коллективизма объяснить не может?>
Совершенно верно, это уже не предмет этологии.

цитата:
может ли человек измениться таким oбразом, что единство хочу-надо будет ... ... следующим из глубины существа человека?

flosante:
Едва ли - разум хочет одного, физиология другого, при этом еще говорят на разных языках, друг друга понимают плохо
Со всем остальным - остается только согласится:
известные еще до всякой психологии бабушкины методы: мальчишка должен лазать, бороться, бегать босиком на свежем воздухе, а так же быть приобщен к творческому развитию. При правильном воспитании не особо выдающийся ранговый потенциал/воля/энергия действия могут быть доведены до вполне приемлемого уровня.


-цитата:
"как только чувствуют какую то слабость, стремятся добить, дотоптать..."


Твари божьи - не ведают, что творят.
Но не все, только экстрапримативные. Врожденные программы есть у всех, увы; но у человека есть выбор, в его воле - поддаваться или не поддаваться действию инстинктов, внушению толпы; не примативные в своей деятельности пользуются разумом, несмотря на подзуживание животных побуждений.

>>А учителя, если они хорошие профессионалы, ... Только вот беда - людям свойственна какая то жестокость>
flosante:
Это еще что, в школе. В детских садиках такие садистки попадаются..
ребенка с предпосылками к низкоранговости - нежного, чуствительного - очень легко вогнать на дно (у детей еще такая примативность, мышление-то неразвито) - всю жизнь потом будет страх в глубине души отзываться, сколько не подтягивай самооценку тренингами, (или, хрен-редьки: гиперкомпенсация в ответной жестокости); малыши так восприимчивы к "ему дали/сказали/выбрали, а мне..", а часты ли в садах настоящие проффи ?

цитата:
и сама постоянно терзаюсь сомнениями

flosante:
Я тоже:
поэтому и заинтересовалась этологией, найдя там ответы на такие почему.
К сожалению этология дает мало советов - что же делать с этой животной сущностью человеков, как примирить ее с цивилизованным образом жизни.
(хотя - есть страны, где мочится на улице - не зазорно; но многие другие научились ведь совмещать физиологию с приличиями) - значит, не все потеряно ?

----------
хочу поддержать мнение Asodax о животном происхождении жестокости, садизма. Соответствующие наблюдения описаны в этологической литературе начиная с Лоренца.
" Собакоголовые обезьяны могут образовывать сложно организованное большое стадо. У них борьба за иерархический ранг, а с ним и за обладание самками, составляет едва ли не самое главное в жизни самца. Борьба эта ведется сурово, с драками, а проигрыш в ней означает постоянное унижение, страх, необходимость отдавать доминантам лакомые куски. Занимающие низкий ранг павианы находятся в стрессе, чаще заболевают, меньше живут. Когда читаешь работы, описывающие все ухищрения, к которым они прибегают для того, чтобы изводить друг друга, временами тошно становится....
...даже достигнув почета и уважения, павиан остается начеку. Ему все время кажется, что в стаде нет должного порядка, а другие самцы так и норовят его подсидеть. Порядок приходится наводить: укусить кого-нибудь или ударить. .. Для профилактики начальник время от времени подзывает самцов и заставляет их принимать одну из поз подчинения: опустить голову, пасть ниц или встать в унизительную позу самки, готовой к спариванию. Ну а если кто-то выкопает что-то вкусное или найдет что-то интересное - вожак обязательно потребует это себе...
.. Цель - "унизить" противника. При агрессивной стычке животное, оценившее противника как более крупного, признает психологическое поражение, и дальнейшей борьбы может не быть - один уступает другому. Если же дело доходит до борьбы, то у очень многих видов цель ее - унизить противника в самом прямом смысле этого слова: повалить или бросить на землю.(T.k. Заставить подчиненных смотреть на тебя снизу вверх - простое и действенное средство дать им почувствовать свое превосходство.)...(Ребенок проявляет первые признаки агрессивности задолго до того, как научится говорить. Дети (особенно мальчики) начинают устанавливать между собой иерархические отношения в первые годы жизни)."
O : Неофициальнoй иерархии в тюрьмах cm: Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев (В.Р. Дольник)http://www.ethology.ru/library/?id=20

Gjest:

цитата:
тогда все сильные садисты, по-вашему?
сильный всегда использует все, что слабее

flosante:
Не все.
Только высокопримативные.
Даже у животных.
Того же автора:
О своем ранге можно не заботиться." Этологи обнаружили, что у некоторых видов общественных животных есть особи, уклоняющиеся от иерархических стычек. И не потому, что боятся. Просто для них это как бы не представляет интереса. Для многих людей иерархическая борьба тоже неинтересна. У них есть иные ценности и иные способы самоутверждения"
linkpost comment

cite 3 зоология рассизма [Feb. 25th, 2005|11:19 pm]
Зоологические предпосылки рассизма

--------------------------------------------------------------------------------

Тема ответвившаяся от комплексов:
Не представляю разумного фашиста, вымещающего на случайных людях свое недовольство внутренней политикой.

"В благоприятной обстановке люди обычно относятся к "несвоим" мирно, часто проявляют интерес, а иногда и симпатии. При ухудшении обстановки отношение резко меняется на враждебное.
Сигнал "тут кто-то лишний" запускает программу "найди своих и отделись от чужих, вместе со своими прогони чужих".
Разделите детей на несколько дней, на две случайные группы по любому признаку и тотчас они начинают считать компаньонов по группе своими, а другую группу чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя своих сослуживцев, земляков, единоверцев .
На этой программе нас ловили и ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности.
Этологи всегда предупреждали, что разделение людей на "наших" и "ненаших" преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток, способен изобретать такие страдания "чужому", до которых бы не додумалось ни одно животное." - вот где пригождается "развитое мышление".
"Расизм порождение неуправляемых инстинктов - программа этологической изоляции видов. Расы человека по поверхностным признакам различаются больше, чем многие близкие виды. У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, могут быть столь заметны, что бессознательно принимаются за межвидовые. А различия в языке? Ничтожные по биологическому существу, но достаточные для полного или частичного непонимания по форме, они точно укладываются в программы поведенческой изоляции - при контакте с не похожими на нас людьми срабатывает программа реакции на близкий вид или свой подвид: неприятие.
Расизм, грубо говоря, и есть звериный инстинкт, к тому же не туда направленный, заблуждение поведенческих стереотипов, из-за которого любым, даже совершенно ничего не значащим различиям придается громадное и всегда отрицательное значение и который упорно избегает доводов разума.
Расист говорит и действует, находясь в упоительной власти все знающего наперед, но ошибшегося инстинкта. Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает. Его следует просто пресекать, а если он очень активен, то и изолировать от средств воздействия на других людей. К расизму нельзя относиться как к точке зрения, имеющей право на существование. К нему нужно относиться, как к заразной болезни. Получив в свои руки созданные в XX веке средства массовой информации, расисты умудрялись бросать в пламя расовых конфликтов даже самые культурные и уравновешенные народы, столь эта ошибка заразна. ..."
Homo militaris В.Р. Дольник http://www.ethology.ru/library/?id=36

"У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, +различия в языке могут быть столь заметны, что бессознательно принимаются за межвидовые."

Что есть менталитет еще, кроме перечисленного выше ?

Конечно расы и народы отличаются по привычкам и образу мышления. В месте своего компактного проживания.
Живущий и воспитанный в среде, ничем особо не отличающийся от окружающих, человек с чуть другими чертами, может быть празднующий по другим датам, может стать объектом агрессии и эта агрессия имеет зоологические корни.


Более того:
"При большой тесноте, ограниченности ресурсов таковые проявления процветают не только на националистической почве, но направлены и на любых, хоть сколь-нибудь "несвоих", отличающихся (лопоухих, рыжих,смуглых,медлительных очкариков, не имеющих силы наглости/ достаточного ранга, что бы предотвратить наезды) - можно бы назвать это: бытовой фашизм."

цитата:
"В благоприятной обстановке люди обычно относятся к "несвоим" мирно, часто проявляют интерес, а иногда и симпатии. При ухудшении обстановки отношение резко меняется на враждебное."

Гость:
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему оно, отношение ето, и в благоприятной обстановке ничуть не лучше. Приведу пример: вполне процветаюсчая международная корпорация, базируюшаяся в азии, в которой сотрудники-европейцы играют одну из клучевых для успеха ролей. Несмотря на всйы их значимость, етих сотрудников всё равно будут отторгать, как инородное тело, случайно затесавшееся в отлаженный организм.


flosante:
Есть такое дело, наблюдала.
Мирно и с интересом, это - видимо к мирно сосуществующим где-то по близости, строго параллельно.
Внедрение чужака непосредственно в коллектив, врожденная программа разделения близких видов уже спокойно вынести не может (особенно в примативном сообществе), не смотря на доводы рассудка - и специалист нужный и плохого никому не сделал, а вот не хотим чужака и все. Рудементарные реакции

Margo:
>>и еще множество причин> - действующих на понижение ранга, которому организм инстинктивно отчаянно сопротивляется, а ограниченный разум не находит другого выхода отыграться, кроме как на прохожих; Совершенно верно, умные бабуси даже с атеросклерозом, на людей не бросаются(применять ли в рассуждении рангово-иерархическую терминологию вопрос чисто формальный, сути дела не изменяет.)

>> на первом месте для меня все же те качества, которые отличают человека от животного >>
Для меня тоже; нипримативные отличаются от высокопримативных больше, чем последние от дрессированных обезьян.
>>То же могу сказать и о скинах... >>

flosante:
Не представляю мудрого фашиста, вымещающего на случайных людях свое недовольство внутренней политикой. -
Фашизм - это не взгляд, имеющий право на жизнь, а заразная болезнь.

Гость:
>>рвут только тех, кто позволяет себя порвать >

flosante:
То есть ни фашизма, ни расизма в истории не было, солдатские матери - плаксы: их сыновьям надо было просто "непозволять себя порвать", организованная травля в классе? ребенок "не может не позволить"? - пусть проигравший плачет, наверное у него были травмы во младенчестве. сам виноват. и родители.
Где находится башня из слоновой кости, куда не долетает - "один в поле не воин", "бойтись равнодушных, которые пройдут мимо всего".
Швондеры не стесняются - сплочают вокруг себя шайку.

Марго: цитата: "Помимо рангово - иерархических отношений есть еще очень много факторов, например симптомы заболевания. Бабуся с атеросклерозом, у которой на первое место будет выходить дисфория, а это случается очень часто, будет бросатся и на прохожих, и на своих домашних. В данном случае ее поведение обуславливает болезнь, а не попытка поднять свой ранг."

flosante:
умные бабуси даже с атеросклерозом, на людей не бросаются
Бабуси и не бабуси бывают и больные, на всю голову, кто ж спорит; но бывают и здоровые, но дурно воспитаные; цитата из этологии про этих.

<<цитата:
Не представляю мудрого фашиста, вымещающего на случайных людях свое недовольство внутренней политикой.
Gostj:
- Согласна, насчет неправомерности теории расовой чистоты. Я допускаю, что конкретные индивиды считают непреемлимым смешивание крови, или даже терпимость к другим национальностям и расам, но разжигать при этом национальную рознь?! Но я не знаю, можно ли отнести национализм к болезням. Вроде бы это социальное явление, когда межнациональная рознь разцигается каким нибудь лидером в своих политических целях...

цитата:(Flosante:)
"солдатские матери - плаксы: их сыновьям надо было просто "непозволять себя порвать "

-Ну я совсем не про физическое уничтожение говорила, хотя наверное на войне тоже выживают самые преспособленные(это уже что то из евгеники, тьфу гадость какая). Да нет я про войну не говорила.

цитата:
<<организованная травля в классе? ребенок "не может не позволить"?

-Трудно будет, даже очень. Но может и не позволить. Тут помощь родителей обязательно понадобится, но теоретически - сможет.>>

Flosante:
Низкоранговый - не сможет. Энергии не хватит. >>Тут помощь родителей обязательно понадобится>> Для повышения общего тонуса ребеночьего организма, развития(тут родителей может и не хватить - в запущенном случае группы поддержки понадобятся); школу поменять скорее всего прийдется - переломить сложивщиеся отношения на порядок сложнее.
Я уверена, что у хорошего, мудрого учителя, ничего подобного в классе допущено не будет; и без психологии-этологии, а из порядочности и здравого смысла.

цитата:
"Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает. Его следует просто пресекать, а если он очень активен, то и изолировать от средств воздействия на других людей. "

-Ну как Вы предлагаете это сделать? Ну вот нормальная компания, где рабоает небольшое количество нормальных разумных людей и затесалась тут одна шавка, с наионалистическими замашками, в коллективе на его высказывания брезгливо отворачиваются и постепенно не находя поддержки все эти высказывания сходят на нет. А если с ним начать спорить с пеной у рта... Уволить, в суд подать? Ну так тогда точно такой общественный резонас пойдет, что обязательно он себе сторонников найдет, как угнетенный по политическим или еще каким взглядам.

Flosante:
"Ну как Вы предлагаете это сделать?"
Это не я, это Дольник ; это отрывок из параграфа, где он говорит, что фашистские воззвания преступны и предоставлять им средства массовой информации опасно.
>>настороженность к непонятному>, >>точно так же презрительно - высокомерно- настороженно относимся со своей стороны к нашим иностранным работодателям.>
- это ли не инстинктивно обусловленное проявление (мы и не говорили в данном случае именно про рассизм)
У многих однако же на памяти города, регионы, где жили "мирно, бок о бок...", и совсем недавно...
люди все-таки же не звери; могут же и здравым смыслом пользоваться, куда он девается в критические периоды ?

Xmel,
цитата:
Несмотря на всйы их значимость, етих сотрудников всё равно будут отторгать, как инородное тело, случайно затесавшееся в отлаженный организм.

- Согласна с Вами, сама с таким явлением сталкиваюсь. Но мне кажется, что это вряд ли можно отнести к расизму. Скорее осторожность и настороженность к непонятному.
цитата:
прочем, нам на "них" обижаться грех - стоит вспомнить как у нас любят все беды свалить то на китайцев, то на евреев, то на кавказцев каких-нибудь.
Gostj:
Согласна с Вами. А вообще то, мы, по моим наблюдениям, точно так же презрительно - высокомерно- настороженно относимся со своей стороны к нашим иностранным работодателям.>>


->>Но я не знаю, можно ли отнести национализм к болезням.>
Flosante:
По этологии - это как раз не болезнь, очень здоровая реакция.Животная.
linkpost comment

cite 4 так называемые комплексы [Feb. 25th, 2005|11:21 pm]
Erichka
>Любят психологи народ от комплесов вылечить>

flosante:
Анекдот в тему:
Больной энурезом, весь в комплексах пошел к псхологу лечится.
Через время встречается с приятелями, довольный такой; приятель:
- как дела?
-отлично
-ты уже не писаешься?
-писаюсь. Но теперь я горжусь этим!

Margo:
>>комплексы - это патологическое болезненное явление, очень мучительное для того кто им страдает. Почему обществу должно стать хуже если люди перестанут лезть в петлю, из за того, что кто то при них упоминает толстых, лысых, и тд. И вообще при чем тут общество?>>
вопрос насчет >необходимости избавлятся от комплексов?>:
Может ли быть, что бы человеку мешали как таковые: длинный нос, торчащие уши, родимое пятно навиду и проч.? (Если физически мешают, волочатся по земле - это ж уже не комплекс )
Тогда не влиянием ли об-ва вызваны столь острые переживания, вызванные косметическими "недостатками" ?
В то же время, каждый наверняка встречал людей обладающих вышеперечисленными внешними признаками и не обуреваемых комплексами.
Вывод: вторые здоровые, первые больны, их надо лечить.


flosante:
Человек испытывает потребность занимать подобающее место в обществе.
Сообщество, позволяющее отдельным особям "тыкать пальцем" в физические недостатки других, выказывает свою высокую примативность, в таковом сообществе отношения строятся по иерархическому способу, для занятия достойного положения в иерархии важен внутренний ранговый потенциал, и не менее важен визуальный ранг (как высокий гребешок у петухов).
- Если индивид обладает мощным ранговым потенциалом, ему некоторый дефект внешности - не помеха.
- При среднем внутреннем ранге - и вылезает "проблема, с головкой"; такие же среднячки, реагируя на "визуальный раздражитель" вынуждают носителя "выдающихся признаков" к более учащенным ранговым стычкам (что для индивида не примативного тем более мучительно), а лимбическая система самого индивида не дает уклонится от этого процесса, выдавая совершенно здоровую реакцию - отвечая душевной болью на "опасность очутиться внизу пирамиды" (а что делать, неумеет организм нам по другому сообщить об опасности, только болью).
При этом для остальных членов группы, наделенных хорошей конфликтоустойчивостью-высоким рангом все эти процессы могут проходить незамеченными. - Послушайте воспоминания (даже где-то тут на форуме) о школьных впечатлениях: "был/а у нас девочка/мальчик, который стеснялся своего..., жаловался на притеснения, был изгоем; странный такой". Никто не вспомнит: "Были у нас два-три негодника, любители цеплятся к людям по глупым поводам; как мы и наставники им не объясняли, что такое цивилизованное поведение..." - невозможно представить? Еще бы - такое и у взрослых редкость.
А вы говорите общество нипричем.

ps >> комплекс "начальника" - когда человеку кажется, что он просто рожден для управления людьми>
Высокие ранговые притязания прямо выпирают. При отсутствии деловых качеств или необходимых знаний. Но что тут лечить ? Может такие нуждаются просто в воспитании?
Воспитывая у человека необходимость сдерживать позывы к естественным отправлениям, недурно бы отнести к таковым и рудементарные иерархические замашки.

Вывод: вторые здоровые, первые больны, их надо лечить.
цитата:
А вы говорите общество нипричем.

Гость:
-Поясню, что я хотела сказать, эта фраза про общество была сказана в ответ на фразу госпожи Эрички о том, что будет с обществом, если не останется ни одного закомплексованого человека... Вот я и поинтересовалась, каким образом общество будет страдать от отсутствия закомплексованных людей.
А с тем, что в формировании комплекса играет роль в первую очередь социум, я с вами согласна.
цитата:
"Сообщество, позволяющее отдельным особям "тыкать пальцем" в физические недостатки других, выказывает свою высокую примативность, в таковом сообществе отношения строятся по иерархическому способу, для занятия достойного положения в иерархии важен внутренний ранговый потенциал, и не менее важен визуальный ранг (как высокий гребешок у петухов). "
-Поправте меня, если я неправильно вас поняла, как то мне все же трудно о людях в таком ключе рассуждать, для меня они все же в первую очередь наделены интелектом, разумом, мышлением, памятью и пр. и только в последнюю учередь безусловными рефлексами, передающемися из поколения в поколение от далеких животных предков...
Вы хотите сказать, что развитие комплексов у индивидума, это проблема сообщества, то есть надо исправить отношение сообщества, тогда и комплекса не будет? Я правильно Вас поняла?
Но это же не рационально, гораздо рациональнее работать с самим носителем комплекса, изменяя его отношение как с своему, допустим, недостатку, так и изменяя его отношение к реагированию на окружающий социум. А работать с сообществами - ну это просто очередная секта получится, пусть и нерелигиозная, и путь это тупиковый, потому что начинать надо с себя, от часного так сказать к общему, как мне кажется.

цитата:
"Может такие нуждаются просто в воспитании?"

flosante:
Воспитывая у человека необходимость сдерживать позывы к естественным отправлениям, недурно бы отнести к таковым и рудементарные иерархические замашки.

Гость:
Может быть, если проблема в воспитании, обычно такие наступив пару раз на одни и те же грабли понимают, что где то они не правы, но если речь идет о патологии, то воспитание здесь не поможет.

al Margo
flosante:

Переделывать социум?
Да боже упаси. Которые социумы могли, сами переделались (есть такие социумы, где мать одернет малыша неприлично пялящегося на человека с "недостатком", а в классе сидят беленькие и черненькие за одной партой). Обьяснить ребятишкам, что дразнить ушастых очкариков неприлично, так же как пукать в классе - полчаса делов;
но зачем что-то предприниать, все равно все бесполезно.
Над северной частью восточного полушария завис неблагоприятный "эгрегор", ЗвентаСвентана томится в темнице, темные силы делают свое темное дело, нет им управы (если поспешить к ним присоедениться - авось оценят).

цитата:
в первую очередь наделены интелектом, разумом, мышлением

Бабуськи в подъездах-троллейбусах облаивают, до кого дотянутся, тоже исключительно обдуманно, а не что бы хоть как-то поднять свой ранг, затоптанный под плинтус общественной структурой, мужем и детьми.
(Свирепые комиссарши русских улиц
http://www.inopressa.ru/print/guard...:46:05/babushka)

Несомненно, скины пользуются исключительно этим самым, рассудком, а не инстинктом требующим размежевания с близкородственным видом.

"В благоприятной обстановке люди обычно относятся к "несвоим" мирно, часто проявляют интерес, а иногда и симпатии. При ухудшении обстановки отношение резко меняется на враждебное.
Сигнал "тут кто-то лишний" запускает программу "найди своих и отделись от чужих, вместе со своими прогони чужих".
Разделите детей на несколько дней, на две случайные группы по любому признаку и тотчас они начинают считать компаньонов по группе своими, а другую группу чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя своих сослуживцев, земляков, единоверцев .
На этой программе нас ловили и ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности.
Этологи всегда предупреждали, что разделение людей на "наших" и "ненаших" преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток, способен изобретать такие страдания "чужому", до которых бы не додумалось ни одно животное." - вот где пригождается "развитое мышление".
"Расизм порождение неуправляемых инстинктов - программа этологической изоляции видов. Расы человека по поверхностным признакам различаются больше, чем многие близкие виды. У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, могут быть столь заметны, что бессознательно принимаются за межвидовые. А различия в языке? Ничтожные по биологическому существу, но достаточные для полного или частичного непонимания по форме, они точно укладываются в программы поведенческой изоляции - при контакте с не похожими на нас людьми срабатывает программа реакции на близкий вид или свой подвид: неприятие.
Расизм, грубо говоря, и есть звериный инстинкт, к тому же не туда направленный, заблуждение поведенческих стереотипов, из-за которого любым, даже совершенно ничего не значащим различиям придается громадное и всегда отрицательное значение и который упорно избегает доводов разума.
Расист говорит и действует, находясь в упоительной власти все знающего наперед, но ошибшегося инстинкта. Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает. Его следует просто пресекать, а если он очень активен, то и изолировать от средств воздействия на других людей. К расизму нельзя относиться как к точке зрения, имеющей право на существование. К нему нужно относиться, как к заразной болезни. Получив в свои руки созданные в XX веке средства массовой информации, расисты умудрялись бросать в пламя расовых конфликтов даже самые культурные и уравновешенные народы, столь эта ошибка заразна. ..." Homo militaris В.Р. Дольник http://www.ethology.ru/library/?id=36

При большой тесноте, ограниченности ресурсов таковые проявления процветают не только на националистической почве, но направлены и на любых, хоть сколь-нибудь "несвоих", отличающихся - можно бы назвать это: бытовой фашизм.

Даже не обьясняя причин явления, грамотные психологи правильно ориентируют "носителей комплексов" - "отличающихся" на саморазвитие - или что бы спрятаться в творческой деятельности от окружающего социума, или что бы поменять социум - хотя бы локально - найти коллектив поинтеллегентнее. Научится выживать в джунглях.
А расчищать джунгли - не задача человеков, там высшие силы в эгрегорах этим занимаются.
Скины месят "черных" в пустыне? Толпа осуждающих взглядов не собирается - все согласны?( Что ж "разумно" не закрыть границы - "черным вход запрещен"? )
Кто-то из интеллектуалов, рассуждающих о тонкостях философских обобщений, вспоминающих трогательные истории военных лет, смог высказаться против фашиствующих молодчиков? Тоже все согласны(oдин аноним нашелся) - именно на основе рассудочных соображений?

Число низкопримативных, которые пользуются разумом по назначению, среди людей мало (не больше, чем в обезьяньей стае), остальные используют мыслительный процесс для рационализации, обоснования своей деятельности обусловленной в основном инстинктами.
Гость:
со мной в классе училась девочка с таким шнобелем (у меня всегда были мысли, ну как же она б