http://www.elitarium.ru/index.php?pid=86&id=990&npage=1

Политкорректные сказки

Вместо предисловия. В Америке русские называют негров шахтёрами или чебурашками, потому что на русское слово "негр" те обижаются и зовут полицию.

Мощная культурно-поведенческая и языковая тенденция, получившая название «политической корректности» (political correctness — PC) родилась более 20 лет назад в связи с «восстанием» африканцев, возмущенных «расизмом английского языка» и потребовавших его «дерасиализации» — «deracialization».

Политическая корректность требует убрать из языка все те языковые единицы, которые задевают чувства, достоинство индивидуума, вернее, найти для них соответствующие нейтральные или положительные эвфемизмы. Неудивительно, что это движение, не имеющее равных по размаху и достигнутым успехам в мировой лингвистической истории, началось именно в США. Английский язык как язык мирового общения, международного и межкультурного, используется как средство коммуникации представителями разных народов и разных рас. Вот почему эти народы и расы предъявляют к нему свои требования. США же — особая страна, население которой состоит из представителей самых разных народов и рас, и поэтому межнациональные, межкультурные и межэтнические проблемы здесь стоят особенно остро.

К тому же «культ отдельной личности», культ индивидуализма в этой стране, претендующей на удовлетворение извечной человеческой мечты о свободной и счастливой жизни и привлекающей всех недовольных, отчаявшихся воплотить эту мечту на родине, — этот культ, по вполне очевидным причинам, достиг апогея и составляет главный стержень идеологии, а значит, всех государственных систем — экономической, политической, культурной.

Политическая корректность языка выражается в стремлении найти новые способы языкового выражения взамен тех, которые задевают чувства и достоинства индивидуума, ущемляют его человеческие права привычной языковой бестактностью и/или прямолинейностью в отношении расовой и половой принадлежности, возраста, состояния здоровья, социального статуса, внешнего вида и т. п.

Началось это движение с африканских пользователей английским языком, возмутившихся негативными коннотациями метафорики слова black [черный]. Оно немедленно и очень активно было подхвачено феминистскими движениями, боровшимися за права женщин в современном обществе. Вот примеры тех изменений, которые претерпели «расистские» слова и словосочетания в связи с тенденцией к политической корректности:

Negro > coloured > black > African American/Afro-American
[негр > цветной > черный > африканский американец/афроамериканец];

Red Indians > Native Americans
[краснокожие индейцы > коренные жители].

Феминистские движения одержали крупные победы на разных уровнях языка и практически во всех вариантах английского языка, начавшись в американском. Так, обращение Ms пo аналогии с Mr [мистер] не дискриминирует женщину, поскольку не определяет ее как замужнюю (Mrs [миссис]) или незамужнюю (Miss [мисс]). Оно успешно внедрилось в официальный английский язык и прокладывает себе дорогу в разговорный.

«Сексистские» морфемы, указывающие на половую принадлежность человека, вроде суффикса -man (chairman [председатель], businessman [бизнесмен], salesman [торговец]) или -ess (stuardess [стюардесса]), вытесняются из языка вместе со словами, в состав которых они имели неосторожность войти. Такие слова заменяются другими, определяющими человека безотносительно к полу:

chairman [председатель] > chairperson;
spokesman [делегат] > spokesperson;
cameraman [оператор] > camera operator,
foreman [начальник] > supervisor;
fireman [пожарник] > fire fighter;
postman [почтальон] > mail carrier;
businessman [бизнесмен] > executive [исполнительный директор] или параллельно — business woman;
stuardess [стюардесса] > flight attendant;
headmistress [директриса] > headteacher.

Слово women [женщины] все чаще пишется как womyn или wimmin, чтобы избежать ассоциаций с ненавистным сексистским суффиксом.

В приводимых ниже примерах представлены разные группы социально ущемленных людей, которых англоязычное общество старается уберечь от неприятных ощущений и обид, наносимых языком:

invalid > handicapped > disabled > differently-abled > physically challenged
[инвалид > с физическими/умственными недостатками > покалеченный > с иными возможностями > человек, преодолевающий трудности из-за своего физического состояния];

retarded children > children with learning difficulties
[умственно отсталые дети > дети, испытывающие трудности при обучении]

old age pensioners > senior citizens
[пожилые пенсионеры > старшие граждане];

poor > disadvantaged > economically disadvantaged
[бедные > лишенные возможностей (преимуществ) > экономически ущемленные];

unemployed > unwaged
[безработные > не получающие зарплаты];

slums > substandard housing
[трущобы > жилье, не отвечающее стандартам];

garbage man > refuse collectors
[человек, роющийся в помойках > собиратель вещей, от которых отказались];

natives > indigenious population
[местное население > исконное население];

short people > vertically challenged people
[люди низкого роста >люди, преодолевающие трудности из-за своих вертикальных пропорций];

fat people > horizontally challenged people
[полные люди > люди, преодолевающие трудности из-за своих горизонтальных пропорций];

third world countries > emerging nations
[страны третьего мира > возникающие нации];

collateral damage > civilians killed accidentally by military action
[сопутствующие потери > гражданские лица, случайно убитые во время военных действий];

killing the enemy > servicing the target
[уничтожение врага > попадание в цель].

Джеймс Финн Гарднер, писатель и актер из Чикаго, переписал самые популярные сказки политически корректным языком, и его книга «Politically Correct Bedtime Stories», изданная одновременно в Нью-Йорке, Торонто, Оксфорде, Сингапуре и Сиднее, немедленно стала бестселлером номер один.

В предисловии к этой книге автор оговаривается, боясь обвинений в нарушении политической корректности (но и здесь не удержавшись от юмора):

«Если по причине недосмотра или пристрастия я неумышленно проявил какие-то сексистские, расистские, культуралистские, националистские, регионалистские, „лукистские“, социально-экономистские, этноцентристские, фаллоцентристские, гетеропатриархалистские взгляды, а также любые другие, не упомянутые мною предрассудки, касающиеся возможностей, размеров, рода, умственных способностей, я приношу свои извинения и призываю всех предлагать мне свои уточнения».

Отрывки из этих «политически корректных» сказок не нуждаются в комментариях, они иллюстрируют тенденцию последовательной политической корректности, доведенной до абсурда.

Приведенные тексты не нуждаются в комментариях. Обратим внимание лишь на несколько «политически корректных» исправлений привычных слов.

Слова Snow White и Белоснежна политически некорректны в обоих языках (и в английском, и в русском), потому что имеют white и бело- и таким образом внушают расистскую идею, что «белый» — это хорошо, положительно, а «черный» — плохо, отрицательно.

Вместо привычного very poor [очень бедный] в описании Джека и его матери читаем very excluded from the normal circles of economic activity [исключены из сфер обычной экономической активности]. В другой сказке вместо very poor приводится обычный политически корректный вариант — very economically disadvantaged [экономически ущемленный].

Некрасивые сестры Золушки были differently visaged [нестандартной внешности], а красивая Белоснежка описана по законам «недооценки» — understatement: not at all unpleasant to look at [вовсе не неприятная на вид]. И в корзине у Красной Шапочки, разумеется, не было политически некорректных пирожков и масла. Это была a basket of fresh fruit and mineral water [корзиночка с фруктами и минеральной водой] по вполне очевидным причинам, которые Красная Шапочка не преминула объяснить бабушке:

Red Riding Hood entered the cottage and said: «Grandma, I have brought you some fat-free, sodium-free snacks».
[Красная Шапочка вошла в дом и сказала: «Бабушка, я принесла тебе обезжиренные гостинцы, не содержащие нитратов»].

Политическая корректность как направление развития языка вызывала много вопросов, критики, сомнений. Бесспорно, что в живом языке все попытки создать стилистически нейтральные «заповедники» разбиваются о способность слов приобретать в новых условиях новые коннотации, часто негативные.

Политическая корректность языка направлена на то, чтобы оберегать права и достоинства индивидуума, и поэтому нельзя допустить, чтобы она себя дискредитировала крайностями или выродилась в свою противоположность, став средством лакировки, завуалирования всякого рода человеческих проблем, красивой упаковкой горького, грязного, гнилого продукта. Такого рода обвинения в адрес политической корректности уже формулируются в общественной и научной прессе. По словам С. С. Аверинцева, Умберто Эко считает политическую корректность главным врагом толерантности сегодня.

I = D:
это просто перлы! :
цитата:
physically challenged
vertically challenged people
horizontally challenged people

Flosante:
Кривые выражения. Представляю, предложили бы ввести соответствующий вариант на русском - пошлые "маленький", "жирный" показались бы ласкательными.
Если бы удалось воспитать "политкорректность мышления" - сколькими "комплексами" сразу стало бы меньше. Без внутренней установки на корректное отношение к людям любые языковые ухищрения извратят до противоположности. Чему и пример - угробить традиционные сказки современными выражениями (столь же дико было бы обуть Кр.шапочку в ролики, а Белоснежкин домик оборудовать микроволновкой) . Сказки хороши как они есть, но современные произведения - очень даже неплохо чтоб учитывали политкорректность (заодно вырыбатывая удобопроизносимые выражения для повседневной речи). Язык - инструмент мышления, если ребенок с детства будет слышать, что подчеркивать недостатки других, упоминать о них походя - некрасиво - то скорей научится и более уважительно относится к людям.
Но у корректности трудный путь. Особенно в обществах примативных, с большой конкуренцией за ресурсы, ограниченными возможностями самореализации.
Трудно удержаться,чтоб не продемонстрировать свое превосходство хотя бы в чем-нибудь. Как это - не обзови толстого мясокомбинатом, оставь незамеченной лопоухость, не скажи "очкарик" - как же тогда разряжаться ? (И пусть неудачник - плачет, лечится от комплексов, если скотского юмора не понимает)

Gostj: Vse eto, izvinite menja za nepolitkorrektnost, hernja sobachja... Prosto u vseh nacij est svoi kompleksi, kotorije ni v kakom vide ne perenosimi v postoronnuju sredu. Negr, kotorij obizaetsa na eto nazvanije samim faktom etoj obidi kak bi priznajot, chto ono imeet pod soboj kakuju-to osnovu, potomu chto kto ze stanet obizatsa na sovershenno bezosnovatelnoje zajavlenije? Kogda kakoj-nit kretin nazivaet menja durakom, ili estonec nazivaet menja okkupantom, ja poprostu propuskaju eto mimo ushej - sobaka laet, veter nosit...
Kstati, shutka naschet politkorrektnosti. V Shatatah dla maksimalno bistrogo pordvizenija v karjere seichas nado bit odnonogoj chernokozej lesbijankoj. Condoliza Rais (ne znaju, kak ee imja pravilno pishetsa) sovsem chut-chut ne dotjanula

BabaMotja
За чужой щекой зуб не болить

А у мене вот душа нежныя ранимая

Прилитишь бывалочи тока хочишь на дискатеку А тибе сразу
" Ты куды Старая с костяной ногой приперлась! " знаишь как абидна
Ну и шо , шо Правда костяная
обязатильна напоминать каждый раз да Гы-Гы ? а вмене може имя есь!


Flosante:
цитата:
Vse eto, izvinite menja za nepolitkorrektnost, hernja sobachja.
Negr, kotorij obizaetsa na eto nazvanije samim faktom etoj obidi kak bi priznajot, chto ono imeet pod soboj kakuju-to osnovu, potomu chto kto ze stanet obizatsa na sovershenno bezosnovatelnoje zajavlenije?

Потому что это может быть не просто заявление, а недвусмысленная агрессия - (кто станет заявлять - "Во, у тебя глаза карие!" - не станут, даже если в данной местности у большинства голубые. Отошло в прошлое "А еще шляпу надел!", почти отходит "очкарик" - предметы стали привычными) - подчеркиваются именно качества влияющие на визуальный ранг. Организм подвергшегося нападению реагирует на ситуацию однозначно - напряжением, независимо от того, осознает ли субъект ситуацию как существенную или понимает, что она яйца выеденного не стоит. Наши инстинкты подчиняются воле, но для их обуздания необходимо затрачивать энергию. Если акт агрессии повторяется регулярно (что особенно вероятно при большой плотности контактов, в условиях мегаполиса), то нервное напряжение нарастает, неудивительно, что человек хотел бы избежать травмирующей ситуации. Не зря пластические операции имеют столь неизменный спрос. (И не единожды подтвержденный психотерапевтический успех). Для случаев неподдающихся хирургической коррекции, распространение идей политкорректности в обществе было бы хорошим решением.
цитата:
Kogda kakoj-nit kretin nazivaet menja durakom, ili estonec nazivaet menja okkupantom, ja poprostu propuskaju eto mimo ushej
Очень распространенная позиция. Самое печальное, что порой и профессиональные советы исходят из того же самого: "Ты же не дурак?, это неправда? - чего же обижаться! (а если правда, то и подавно нечего)" - т.е. если "я пропускаю мимо ушей - попросту" , то и ты можешь это - запросто. Природный доминант, обладающий повышенной конфликтоустойчивостью, действительно может "мимо ушей" - как бессмысленные нападки, так и обоснованные упреки. Но натурам с меньшей устойчивостью к конфликтам противостояние агрессии дается намного сложнее - (что ответная бурная реакция, что попытка "не обращать внимание" - в равной степени вызывают внутреннее напряжение)
Люди - разные; совет "возьми, да и перестань обижаться" осуществим далеко не для всех. Корректность взаимоотношений может пренести пользу многим.
Но для уничтожения идеи - лучший способ : довести ее до абсурда.
Высокоранговые приматы вряд ли откажутся от своего любимого развлечения.

Gostj:
Всегда изволил выражаться неполиткорректно и не испытываю ни малейшего желания изменять этой традиции. Да и политкорректность не решит проблем "приматизации", хотя бы потому, что более низкоранговых приматов будут "мешать с дерьмом" посредством вежливого хамства и не более того.
странно, что Вы верите в то, что "политкорректность нам поможет".
Гораздо большим злом будет то языковое уродство, которое будет рождать перлы про минводу в корзинке Красной Шапочки...

Flosante:
Это тоже правильно, но все-таки есть шанс, что языковая корректность могла бы привести к перестройке мышления.

A – X:
Интересно следующее. Наверное читали Э. Золя "Нана"?
Какой ранг у Нана был с точки зрения этологии?

Ее хотел все Париж!!! Даже сам граф (не помню какой, но весьма в париже известный) был без ума от нее. От поклонников отбоя не было: от стара до млада.
И при всем при этом Нана не гнушалась "панели", графом вертела как хотела, тянула с него и остальных деньги и т.д.

Высокоранговая?

Flosante: Необязательно высоко-высокоранговая, лишь бы не забитая. Непримативная - сама от ковалеров голову не теряет.
Есть такие персонажи, в литературе, и в истории - видимо авторов тоже удивляло, отчего именно вокруг одной особи такой сыр-бор - других что ли мало - домашних, покладистых, да и на лицо не так уж хуже.. А вот хуже, для самца примативного (даже если и интеллектуального ) - другие менее привлекательны; тут не то что этология, до химии можно докопаться - гормоны-ферромоны... Наблюдательные писатели просто из здравого смысла неплохо все объясняли: трезвая голова у девушки, строгое поведение - нет не наигранное "ломание" - действительно "ввоспитаная" скромность, и, при этом пышная животная сексуальность - выдающийся в этом смысле экземпляр; - сквозь скромность-сдержанность очевидно просвечивающая - мужчины ведь тоже не киберразумы, все природные маркеры моментально считывают, будь красотка в первобытной стае - кто б ее спрашивал; среднепримативная современница, обладательница таких данных долго в свободных кандидатурах не задерживается - образует устойчивую ячейку общества и - никаких хороводов.
Хороводятся вокруг мадам с холодной головой - вроде полна обещающих признаков - а на самом деле играет с претендентами как кошка с сушенным тараканом; низкопримативные персоны с крючка могут и спрыгнуть - но и оставшихся предостаточно.
Так а чем другие-то хуже ?
Вечный вопрос начинающих барышень - почему за Танькой бегают, хотя она на своих ухажеров - с пренебрежением; а приличные-душевные-понимающие - остаются в сторонке? И из поколения в поколение повторяют мифы - "нужно быть неприступной - тогда оценят" и противоположное "да скромницу никто всю жизнь не заметит, нужно быть поярче - повызывающей", - советы того же рода, что Ржевский неумелому ухажеру: "подойти и предложить .." - у него-то может и пройти - другой же точно получит по башке.
Т.е. не каждая демонстрирующая сексапильность будет самцами верховодить и не каждая неприступность зовет на штурм.
Если бог одарил оптимальным уровнем гормонов и трезвым рассудком - это тоже еще не вершина благоденствия - как раз на тихом женском счастье и не остановиться искательнице приключений, после бурной череды впечатлений прочный союз ей скучен и пресен.


Ingrid
>> ...была учительница - СТАЛИН, не меньше! тут тебе и репрессии, и любимчики, и еще вагон и маленькая тележка всяких прелестей. Но тем не менее прилюдно все ессесно ее обожали.. >

Flosante:
Интересное наблюдение. Естественно - ессесно - закон природы; страх перед доминантом сублимируется в любовь к нему - что бы уменьшить напряжение (именно в осознаваемую как любовь, а не в пошлое сознательно-лицемерное подлизывание) и чем тиран круче - тем любовь крепче (а стоит иерарху кого-то наказать - набрасываются всей стаей; - сбрасывают зажимаемую агрессивность) - опять этология; неоднократно цитировавшийся Дольник.

Сообщение:
20 июня 2004. После ужасного случая в Тель-Авиве, когда амстаф загрыз насмерть четырехлетнюю дочку собственных хозяев, израильские СМИ стали чуть ли не каждый день печатать тревожные сведения о поведении собак этой породы.

Из диалога с собачниками:
(Форум JNews.co.il)
Карин:
почему когда случается авария обвиняют человека? надо бы машину обвинить по этой логике. чем собака то виновата? что люди не научили её правильно себя вести? да и мамаша та идиотка. кто ж ребёнка к собаке пускает,...
Гость:
По-моему, претензии к людям, а не к собакам
Карин: только вот усыпят то собаку
Гость:
А пусть не кусается! Вы что хотите, чтобы усыпляли людей?
Каста:
да уж жаль собаку я бы её себе забрала. из за идиотов людей страдают животные. и кстате некто не подумал о том , что большинство детей в таком возрастее жистоки. кто знает что этот ребёнок зделал , а в газете написать могут что угодно и не кто правды так и неузнает. так что пусть лудше этот мир очистится от бестолковых людей чем от животных
.....и тд. и тп.
Этологическая реплика:
Дык:
Из-за дурости идиотов-водителей омерзительно нарушаются права автотранспотных средств! Свободу машинам, они не в чем не виноваты! Вы видели как омерзительные подростки кидают камни и бессердечно курочат внутренности ни в чем не повинных автомобилей?!
Пора очистить мир от бестолковых пешеходов!

"чем дольше узнаю людей, тем больше нравятся собаки" - человек с низким иерархическим статусом, не нашедший себя в об-ве, кидается в объятья "лохматых друзей" : уж они то оближут-пожалеют, а на самом деле командирша среди песиков тащится от своей высокоранговости - первая самочка в стае, не халам-балам, чо б вы понимали двуногие, перегрыздь бы вас всех! Вот
к чему привела недоступность первой психологической помощи на доисторической - (мама не разрешила грязного щенка в дом, пацаны пинали кошку, да еще обзывались дурой очкатой или жиртрестом, вот вырасту, я им припомню!) - как теперь проголосую за одностороннее размеживание животных от человеков! - эти, последниe шоб не шлялись, собачков во искус не увводили.
Народ, давайте послушаемся грозную тетю - отделимся, которые хочут жить среди свободно неуправляемых собак - на здоровье , а мы б уж скромненько с правилами содержания и прочими ужасами дискриминации животного мира.

Цитата:

ehidina писал(а):
Погиб 4-летний ребёнок, всего лишь маленький ребёнок, и пляски на неостывшей могиле - верх цинизма.
Карин :
ну собака тоже знаете ли погибла.

Цитата:
kasta:
ты чуть чуть не прав\а все звери если видят что детёныш больной или слаб они его сьедают .
и общество которое ободряет казнь ...

flosante:
Песнь о "погибшей" собаке

Вышепроцитированные дамы утверждают, что собака ни в чем не виновата.
А ее никто и не наказывает. Пса не казнили, а обезвредили. Как взрывчатое устройство например. Раз он опасен, теперь что уже делать. Кто виноват, что зверь вырос неуправляемым? Хозяйка? Неправильно вырастила: неумела, нехотела; была небрежна, или наоборот, забаловала? Правы те, кто говорит о необходимости ришайона(разрешения) и сдачи техминимума по содержанию, где бы будущий владелец мог доказать свое умение обращаться с животным, и силу характера, достаточную для управления псом опасной породы.
Но. Не лежит ли порядочная доля вины и на вас - рьяные городские радетели "прав" животных! не с вашей ли нелегкой руки пришло в общество легкомысленное отношение - "звери тоже люди" - все, и бродячие, одичавшие, агрессивные.
Вот тут Каста попала в точку:
все звери если видят что детёныш больной или слаб они его сьедают .
Не все, но хищники точно.
Берут люди в дом щеночка, и на постель его, и за стол - это уже хорошим тоном стало, " животное -"член семьи", какая тут дрессировка, даже упоминать не ловко". На фоне насажденного "природозащитниками" благодушия забывается, что только при умелой и упорной дрессуре вырастет надежный и ласковый друг. Отсутствие нажима собака воспринимает как слабость, и сама стремится стать "во главе стаи".
арон:
Цитата:
Это явное убийство по неосторожности

Несомненно.
Все родители (да и вообще владельцы) должны осознать, что их питомец может представлять потенциальную угрозу для окружающих. Многие знают о законах, но искринне не верят, что и их любимец нуждается в контроле.
А будучи предупреждены должны будут и нести ответственность в полной мере.
говорят, есть страны, где собака приравнена к холодному оружию..

Гость:
То что погиб ребенок ВСЕЦЕЛО ВИНА РОДИТЕЛЕЙ!!!!
Эти породы не для новичков,у которых кроме хомячка больше ни кого не было!
Миллион раз здесь и в России я наблюдала картину ,как владельцы таких собак травили их буквально на всё ,что двигалось-в оснавном из-за того ,что бойцовый пёс по их мнению должен быть крут(а рвать всё и вся по мнению этих кретинов и есть показатель немеренной крутизны .Не удивительно ,что после такой дрессуры у собаки уносило крышу -а вернуть ее на место было ой как не просто!)
Мода сослужила очень плохую службу для этих пород!

Цитата с этологического сайта:
Почему люди (в частности в городских квартирах) держат злых свирепых собак?
Как правило, идет объяснение, - что для охраны - вот я пойду вечером в парк гулять, или другое "темное" место, а там злые хулиганы, вот пес и защитит.
Спрашивается, а когда же городской житель ходит по "темным местам".
Вы будете смеяться, но, как правило, когда выгуливает собачку. То есть не выгуливал бы пса - не попадал бы в "темные места".
Конечно, человек может поздно возвращаться с работы идя по безлюдным улицам, или "из гостей", но спрашивается многим ли из нас руководство разрешает брать с собой на роботу собаку, та и в гости мы ходим без них.
Таким образом, в прочих случаях, когда на улице нас может подстерегать опасность, мы просто не можем брать с собой пса
Другое объяснение - для охраны квартир от воров. Объяснение слабое - как мне говорил один кинолог - специально обученный человек, обезвреживает любого пса.
Собака может остановить разве что воров-любителей, шпану.
Но если все "что плохо лежит" у нас воруют, кто попало, то на квартирную кражу (кража с проникновением) идут в основном профессионалы и подготовлено.
И третье объяснение - собака умный верный ласковый друг.
Ну что касаемо умного ласкового друга, то на эту "должность" лучше всего подходят, например пудели. По мнению цирковых дрессировщиков самые умные, очень преданные псы. Та и дворняжки хороши. (Любой может пойти в цирк и посмотреть, какие породы там используются).
Что касается нежной животинушки - то вряд ли огромный свирепый ротвейлер и иже с ним могут вызвать ассоциации с нежным песиком.
Как видим ни одно из, как правило, приводимых объяснений не очень то убедительно.
Но ведь держат таких собак. Почему?
Для ответа на этот вопрос, возможно, следует присмотреться к еще одной особенности связанной с содержанием таких псов.
По закону опасные свирепые псы (определенные породы) выгуливаться в общественных местах должны в намордниках. За несколько лет моих наблюдений (последние два-три года я начал специально в обращать внимание) я видел только несколько собак в намордниках, та и то каких то экзотических (и небольших) пород, которые в виду своих размеров, могут разве что штаны порвать.
Ротвейлеров и прочих крупных пород (я не очень разбираюсь, но такие породы можно видеть в фильмах ужасах и прочих) их хозяева "принципиально" выгуливают без намордников.
А ведь уже не однократно случались трагические случаи. И не только на улице, но жертвами таких псов становились и хозяева и даже у себя дома.
Так почему же держат и ИНТЕРЕСНО - почему выгуливают без намордников???
Как я писал выше, иерархический инстинкт у человека один из самых доминантных, а жажда быть иерархичным, чувствовать себя выше неутолима, и колоссальна.
Человек очень нуждается в том, чтобы чувствовать себя, хоть в чем-то, выше (иерархичнее) других. Быть значимее других. Это веление инстинкта - рожденное человеческой природой, а не плохим воспитанием.
Видя страх других людей, связанный с его персоной (при этом я не боюсь) человек инстинктивно чувствует себя выше другого человека.
Ведь ситуация один боится - другой нет, это ситуация сильный-слабый, иерарх - низкоиерархичный.
Таким образом, видя страх в глазах другого человека (вызванный псом) человек инстинктивно ощущает себя высшим существом в сравнении с "боящимся". Если хотите человек, получает инстинктивное наслаждение - удовлетворение неудовлетворенного инстинкта иерархичности.
Ведь пес - мой подданный. Я его иерарх, вожак. Раз бояться моего пса (который ниже меня), значит бояться и меня. Естественно все это происходит на подсознательном инстинктивном уровне.
Ведь иерархичный инстинкт, как и, например инстинкт агрессивности требуют удовлетворения. Неудовлетворение этого инстинкта, особенно у особей, у которых эта инстинктивная потребность биологически очень сильна, действует угнетающе на человека. Таким образом многие люди которые неудовлетворенны своей ранговостью и имеют инстинктивную неудовлетворенную потребность ощущать себя иерархичнее других (но не имеют возможности) ищут эрзац способы удовлетворения инстинктивной потребности быть значимее, выше других. Свирепый злой пес - это тоже один из эрзац способов. Через страх других, ощутить себя круче.
Наблюдая за "хозяевами" таких собак интересно замечать их реакцию, когда перепуганные прохожие шарахаются от их песиков. - Легкая улыбка и удовлетворение на лице. А тот тон и выражение, с каким они останавливают и отзывают своих собак (жульбарс ко мне, я сказал(ла) ко мне) очень напоминает - ладно бабка (дед, девочка) - живи, Я Я Я (повелитель твоей судьбы в данный момент) разрешаю.

Я, конечно не беру те случаи, когда собаки используются профессионалами в специальных случаях. Это использование их органами внутренних дел, охотниками. Кстати, охотники как раз и не держат свирепых псов, а держат специализированные породы по направлениям охоты - норные собаки, собаки для охоты на водоплавающую птицу и прочее. Эти породы как раз огромными размерами и устрашающим видом не отличаются. Или когда животных держат одинокие люди, с которыми никто не общается. Но одинокие старушки, которые нуждаются именно в общении, держат как раз маленьких дворняжек, кошек и тех же пуделей.

Эволюция любви и "90-60-90"



Зачем нужна любовь с точки зрения сохранения человечества? Ответ вы узнаете из беседы с профессором Центра социальной антропологии Российского Государственного Гуманитарного Университета и доктором исторических наук Бутовской М.Л.
"Наверное, большинство гуманитариев скажут, что все вообще-то неизвестно, существовала ли любовь с самого начала зарождения человечества. Возможно, она возникла где-то в средние века, тогда, когда возникло представление о романтической любви, о рыцарских турнирах, о поисках дамы сердца, завоевании этой дамы..
конечно, люди любят во всех культурах, хотя проявления любви разные, и представителям другой культуры они могут быть непонятны. И все известные на сегодняшний день общества, начиная от охотников-собирателей и кончая нашим с вами постиндустриальным обществом, естественно, знают, что такое любовь. ..А все эти знаменитые легенды о лебединой верности..."
продолжение тут: см.внизу

( Для любителей подробностей - статья В. В. Велькова:
Для чего нужно половое размножение или Почему любовь прибавляет ума+. http://www.ethology.ru/library/?id=155

В.В.Вельков :
И вот теперь, дрожа от жалости и жара,

Одно: завыть как волк, одно: к ногам припасть,

Потупиться - понять - что сладострастью кара -

Жестокая любовь и каторжная страсть.

М.Цветаева

А действительно: за что эта страшная кара? Зачем эти безумные страданья, эта вечная, жестокая война полов? Разве природа не могла бы обойтись без таких мук?

"Для чего нужно половое размножение?" - как-то спросил я у старшеклассников Пущинского экологического лицея. "Для удовольствия!" - хором заорали они. Наивные! Какое уж тут удовольствие, если все это можно было бы гораздо проще, спокойней и, главное, эффективней. Например, простым делением. Или, на крайний случай, почкованием. ...
Оказывается наличие интеллекта у человечества - результат полового отбора. т.к. выбор запрограммирован не только на внешность, но и на поведение, поступки партнера.
... Х-хромосома, как оказалось, устроена, не только в расчете, что носители положительных в ней мутаций будут привлекательны для женского пола, (разве в любом серьезном деле можно полагаться только на пусть и утонченный вкус женщины?) Оказывается, в Х-хромосоме гены интеллектуальности функционально объединены (сцеплены) с генами, ответственными за репродуктивные функции
... при половом отборе на повышение когнитивных функций женщины предпочитают получать высокоинтеллектуальную" Х хромосому от мужчин...
...Похоже, такие поведенческие черты, как красноречие, музицирование, артистичность и даже юмор когда-то возникли для того, чтобы мужчина при ухаживании мог лучше продемонстрировать свой уровень интеллекта. То есть надежней привлечь партнершу... хотя некоторый уровень интеллектуальности, как фактор важный для жизнеспособности, существует, вероятно, у всех животных, то только у людей интеллектуальность достигла весьма высоких значений именно благодаря демонстрации во время ухаживания качеств, связанных с интеллектом")

-------
красота

гость:
>>Ненавижу красоток, тем более умных! Они все стервы, это точно.
>>Они запросто могут разрушить чью-то семью, если захотят.

-- традиционный этологический комментарий:
Ступень иерархической лестницы, занимаемая женщиной зачастую опосредована - зависит от того какие и сколь сильные мужчины "за ней стоят" хотя и собственная наглость может способствовать.
Все красотки стервы?
Особь обладающая пышущей здоровьем внешностью, правильными чертами, действительно с большой вероятностью имеет высокий врожденный ранговый потенциал - уверенность в себе.
Ho, то, как индивид использует природные задатки никоим образом с внешностью не кореллирует.
Высокопримативная и наглая - читай стерва.
Непримативная особь пользуется разумом, а не инстинктивными побуждениями - даже при врожденной решительности и твердости характера может являтся тактичным и приятным в общении человеком.
Число низкопримативных особей в популяции вообще не велико к сожалению; следовательно и среди красавиц тоже. Таким образом не все красотки (как и уродки) стервы, но многие;
коий вывод впрочем известен и без этологического анализа.

А.Протопопов по поводу давно известного утверждения о любви мужчин к стервам, а женщин - к мерзавцам : "Прежде всего, давайте определимся, что именно будем понимать под понятиями "стерва" и "мерзавец", ибо бытовой смысл этих понятий слишком расплывчат. Очевидно, что под этими типажами понимается откровенно высокоранговые личности, отчётливо эгоистичные (что достаточно часто встречается у ВысокоРанговых), к тому же обладающие выраженной асоциальностью, в том числе принимающей криминальные формы. Другими словами, такие люди привлекательны в силу высокоранговости. Для мужчин этого уже достаточно, чтобы пользоваться повышенным успехом. Но как мы уже выяснили, женская высокоранговость может успешностью у мужчин не сопровождаться. Для того, чтобы быть действительно успешной, такая ВР женщина должна демонстрировать признаки повышенной сексуальной доступности, хотя бы иллюзорные. Часто это выражается в беззастенчивости в обсуждении сексуальных тем, демонстрации повышенного интереса к сексуальной стороне жизни. Очевидно, что обладая повышенным успехом у комплиментарного пола, такие люди очень скоро набираются большого опыта в этих вопросах, что дополнительно усиливает их успешность. Как следствие этой успешности, также нередко развивается способность не влюбляться в заинтересовавшего их партнера, что позволяет им владеть ситуацией сколь угодно долго, ибо как мы знаем, взаимная любовь как правило не может быть очень длительной. С другой стороны, эта холодная, и нередко злонамеренная расчётливость в отношениях - одна из причин, дающих основания характеризовать этих людей нелестными определениями "стерва" и "мерзавец". Вместе с тем, очень важно подчеркнуть, что стервы и мерзавцы - лишь подмножество сексуально и брачно привлекательных женщин и мужчин. Ведь высокоранговость, и прочие факторы привлекательности могут быть выражены и в менее отталкивающих формах."
- Боже, как теперь воспитывать дочь? НР мужчины противны до тошноты, а ВР действительно все скоты. Впору в монастырь...
"Ну зачем же так трагично? Ведь кроме ВР и НР есть еще и СР и НП, то есть какие-то компромиссные варианты. Не говоря уж о том, что РанговыйПотенциал - весьма многокомпонентное понятие, и один и тот же РП может быть достигнут как сумма весьма различных качеств (кроме разве что уверенности в себе, без которой высокий РП вряд ли достижим), так что нахождение приемлемого варианта вполне возможно. С ВР поприличнее проблема в другом - в слишком острой конкуренции за них. Важно подходить к выбору осмысленно уже в молодости. Осмысленно - не значит только рассудочно и больше никак. Пойти совсем уж поперёк зова сердца мало для кого возможно в принципе. Если в сердце у девушки бушует вселенский огонь страсти, то никакие доводы рассудка, от кого бы, и в какой форме бы они ни исходили, восприняты не будут, это верно. Но! Существует масса граничных случаев, когда страсть или не очень сильна, или ещё не разгорелась, или когда объективные качества данного мужчины настолько отталкивающи (при инстинктивной привлекательности), что достаточно небольшого "довесочка" чтобы отвратить девушку от неминуемой глупости. Во всех этих случаях знание этологии брачных отношений вполне может быть таким "довесочком". Этологическая подготовка к началу половой жизни вашей дочери должна заключаться в разъяснении небезошибочности "выбора сердца" с точки зрения длительных отношений; объяснению критериев, которыми руководствуется сердце, выбирая того или иного мужчину. Это привнесёт дополнительную осмысленность в результирующий выбор."
- Я понимаю, кто такие ВР самцы, но почему для спаривания предпочитаются именно они?
"Потому, что ранговый потенциал является обобщающим выразителем здоровья, энергии и генетической перспективности данного самца. Вместо того, чтобы анализировать многие отдельные достоинства и недостатки данного самца, проще просто посмотреть, какой ранг в иерархии он занимает. Хилый самец в верх иерархии вряд ли пробьется. Кроме того, РП позволяет привлечь к оценке перспективности не только мнение данной самки, но и мнение других участников группы. ВР особь - это та, высокий ранг которой признают все или почти все участники группы. И наблюдая это всеобщее признание, доверяя ему, данная самка делает вывод о действительно высокой перспективности данного самца."



цитата:
случается, что очень красивые, домашние, добрые и ласковые женщины остаются одинокими. Тогда у меня возникает законный вопрос: "Что этим мужикам ЕЩЁ надо?"

цитата:
В подавляющем большинстве случаев, этот вопрос останется не менее законным, если слово "мужики" заменить на слово "бабы"


"Корень таких трудностей - в противоречии инстинктивных и социальных критериев выбора партнёра. Невозможно сделать выбор! Ведь в наших инстинктах моногамный брак не прописан. Душа, сердце,(если угодно - матка), зовут к хорошему первобытному самцу, эдакому поручику Ржевскому, который однако совершенно непригоден к моногамному браку, и мало-мальски здравомыслящей женщиной отвергается на этом основании. Да и сам он к браку не стремится, мягко говоря. В то же время без этого зова создание современной семьи не мыслится; потому-то бывает что мужчины, в принципе пригодные для семейной жизни, но неспособные возбудить трепет в женских сердцах, часто остаются невостребованными"

Секреты красоты
А.М. Гиляров
"Почему нам одни лица кажутся красивее других? Неуловима ли сама красота, или можно вывести какие-то ее законы, выявив именно те черты лица, которые делают его особенно привлекательным? Подобные вопросы на протяжении столетий волновали прежде всего художников, но в XX в. к ним присоединились куда более приземленно настроенные косметологи и хирурги, специализирующиеся на пластических операциях.

С точки зрения биологии красота тех или иных особ женского пола - это мерило их привлекательности для мужчин. Уделяя повышенное внимание красавицам, мужчины тем самым выбирают (порой неосознанно) полового партнера, а в конечном счете - мать своих будущих детей. Поскольку все мы, и мужчины и женщины, являемся плодами эволюции, действующей с помощью естественного отбора, резонно предположить, что и желание выбрать красавицу или красавца также сформировано естественным отбором, который благоприятствовал большей вероятности оставить здоровое потомство (если красоту считать совершенством во всем)."
Целиком: http://www.ethology.ru/library/?id=27

Непричесанные отрывки с Валхллы:

тема: самка (по сабжу вечный вопрос: женщина или самка - кому пренадлежит способность дарить любовь?)

Talja:
>А что делать остальным, у которых нет силы во взгляде?
Aesir:
>Да, сдохнуть. И родиться занова. Это не злобно, это закон выживания.>

flosante:
Кроме совершенно объективно существующей "силы во взгляде, позе и проч.", т.е рангового потенциала, человеку присущи такие качества как низкая или высокая примативность - /как называет их А.Протопопов в своем ТРАКТАТe О ЛЮБВИ, как её понимает жуткий зануда http://www.ethology.ru/persons/?id=6 /- определяющие насколько он пользется разумом в жизнедеятельности, насколько контролирует инстинкты. грубо говоря низкопримативный - меньше подобен примату; тогда и низкий ранг - не препятствие для жизни, если он найдет столь же низкопримативное окружение, или уйдет с головой в творчество.При высокой примативности (приматоподобности) низкий ранг действительно проблема - обостренные животные позывы втягивают в иерархическую борьбу, а потенциала не хватает - хоть сдохни.

- гость: Я непонятно задал вопрос. Самка, которая уходит от одного самца каждый раз ко все более лучшему? Это как?
Она эволюционно грамотно поступает, но не моногамна. Я понял, что низкопримативная, но... может она и формирует новые инстинкты?

-там же про естесств. отбор:
Aesir:
>Естественному отбору люди сопротивляются, но он все равно действует, просто более глобально в виде эпидемий, войн и катаклизмов. Природа все равно проверяет все создания и чистит сама себя.>

AndRed:
цитата:
DaGGoN, цитата:>чуть не так - в природе закон естественного отбора действует внутри вида, человек же добился распространения его на весь свой вид - вопрос стоит "быть или не быть" человеку как таковому.>

Такой вид отбора точнее можно будет назвать неестественным видом отбора


flosante:
Оказывается этот вариант вполне естественен.
Подробно о "самоочищении" видов с чрезмерной численностью и особенностях этого процесса у человека в статье В.Р.Дольникa: Демографический взрыв глазами биологаhttp://www.ethology.ru/library/?id=63

Если позволите еще отрывок (довольно длинный, но не хочется прерывать разговор, уходя в раздел статей):

" Среды многих спорных проблем та, о которой пойдет речь,- одна из самых острых. Дискуссии о том, грозит ли земному шару перенаселение, начались не в двадцатом веке и задолго до нынешнего демографического взрыва. И конца им не видно, хотя актуальность темы к сегодняшнему дню возросла многократно правительства некоторых стран, не дожидаясь рекомендаций науки, переходят к практическим мерам по регулированию, либо, напротив, стимулированию рождаемости. Данная публикация отличается от многих других тем, что о демографических проблемах пишет биолог.
что биосфера устроена вполне "разумно". В ней довольно строго соблюдается зависимость между размерами организмов, потребляющих органическую пищу, и их численностью. .. Человек вместе с домашними животными нарушил эту зависимость, превысив свою долю в биосфере. Но биосфера саморегулирующаяся система, и она стремится вернуть численность людей к дозволенному уровню. А он в двадцать пять раз ниже современного-двести миллионов-на всю планету. И вымирание нужных человеку видов, и невключение в биосферные круговороты производимых нами загрязнений, и падение продуктивности ценных для нас экосистем все это может быть понято как действие обратной связи, действие биосферного механизма, стремящегося ограничить рост человечества.
..Демографический коллапс: Ожидаемое снижение численности называют демографическим коллапсом. Коллапс может иметь несколько форм. Во-первых, его причиной может быть голод, вызванный сокращением пищевых ресурсов.Люди будут умирать "где-то далеко и не часто", мировое сообщество может делать вид, что не замечает этого. Таков самый биологичный и самый нежелательный вариант.
Второй вариант не биологический: одна из ядерных держав попытается захватить источники невозобновимых ресурсов, а другие начнут с ней ядерную войну. Можно надеяться, что политики не допустят постановки этого сценария.
Третий вариант сугубо политический: страны сознательно вводят ограничения рождаемости и постепенно сокращают численность населения. Этот путь, с точки зрения биолога, малоэффективен. Плодовитость людей определяется биологическими механизмами, и поэтому до сих пор попытки государственного стимулирования или ограничения рождаемости повсюду оказались безрезультатными, но вызывали очень сильный протест людей.
Наконец, четвертый вариант предполагает, что у людей, как и у других видов, есть механизмы контроля над численностью. Выяснению того, существуют ли такие механизмы, и посвящен наш дальнейший разговор.
- Избыточная плотность популяции увеличивает нагрузку на среду обитания. Она не успевает восстанавливаться, становится все менее пригодной, причем не только для данного вида, но и для других, ему полезных.Человек при избыточной численности тоже ухудшает свою среду обитания: обедняются охотничьи угодья, выедаются и вытаптываются пастбища, хиреют плодовые деревья, истощаются пашни и т. п. Напротив, для видов-конкурентов эти изменения благоприятны, и их численность возрастает. На борьбу с конкурентами требуется все больше времени и энергии.
- Главные конкуренты человека в наше время вредители сельского хозяйства и сорняки.
- Недоедание усугубляется снижением активности. Этот эффект полностью проявляется и в недоедающих популяциях человека. И хорошо известно, насколько охватывающая голодающих людей апатия усугубляет голод и затрудняет борьбу с ним.....
...в природе есть и виды, заблаговременно снижающие рост своей численности при приближении ее к пределу. Они улавливают увеличение давления среды по различным сигнальным факторам. И у них есть способы заблаговременно регулировать свою численность.
Крайне важно понять, регулируется ли численность человека только первичными (так считает большинство экологов) или к тому же еще и сигнальными факторами.
...Оказалось, что регуляция сигнальными факторами есть.
Агрессивность
Многим видам животных присуща агрессивность. Этот биологический термин на русский язык лучше всего перевести как "настырность". При общении особь стремится психически подавить другую особь. При росте плотности популяции агрессивность животных возрастает. Это приводит к усилению иерархических отношений в сообществе. Более настырные начинают чаще и сильнее угнетать менее настырных.
Участившиеся контакты ужесточаются, и поэтому субъективное ощущение, что "нас стало слишком много", опережает действительный рост плотности, выступает как предваряющий сигнал. В популяции увеличивается доля животных, попавших в состояние стресса и неврозов...доминантные животные при возрастании агрессивности не подпускают к пище остальных. В популяции появляются голодающие, когда еды при равном распределении еще хватало бы. К сожалению, люди в таких условиях ведут себя похоже, некоторые из них захватывают избыток продуктов питания, а остальным они достаются в недостаточном количестве. ..
-У находящегося в стрессовом состоянии поколения рождаются потомки, которые не могут жить так, как жили их родители, скажем, оседло на своих индивидуальных участках. Эти молодые особи объединяются в группки, группки.. По мере объединения возрастает стремление куда-то двигаться. Орды молодежи покидают территорию популяции и вторгаются на чужие. Цель нашествия выбросить за пределы переуплотняющейся популяции избыточное молодое поколение. Поведение участвующих в нашествии особей иное и в отношении самосохранения они становятся как бы бесстрашными, не боятся погибать.
Вторая форма регуляции менее драматична. Особи собираются в плотные группы, и группы эти либо кочуют, либо держатся на одном месте. В таких группах животные или совсем не размножаются, или размножаются очень ограниченно, меньше, чем нужно для воспроизводства. У насекомых описаны случаи, когда, собравшись в группы, они перестают даже питаться. Исходным стимулом для такого поведения служит как высокая плотность сама по себе, так и невозможность найти индивидуальный участок. Зачастую главным занятием в таких группах становится разного рода общение, свойственное виду, но гипертрофированное.
У людей окучивание принимает несколько форм, но самая мощная из них урбанизация, собирание людей в городах. Достойно удивления, что в гигантских городах в отличие от маленьких у многих народов плодовитость горожан во втором поколении падает настолько, что не обеспечивает воспроизводства. Город засасывает из деревни молодежь с высокой потенциальной плодовитостью и снижает ее обычно до уровня около 0,7 дочери на мать. Так было в Древнем Риме времен империи, так и теперь повсюду от Нью-Йорка или Мехико до Москвы и Ленинграда, Токио или Сингапура. Все города без притока людей извне сокращали бы свою численность примерно в два раза в течение всего двух поколений. Здесь возникают как бы демографические "черные дыры".
Тут уместно вспомнить, что безудержный рост городов ныне происходит не в индустриальных странах с низкой рождаемостью, а в странах Азии, Африки и Латинской Америки, для которых характерна высокая рождаемость. И во многих из этих стран стекающиеся в города-гиганты люди совсем не обязательно "находят себя", а часто просто влачат бессмысленное существование. Урбанизация может быть самым естественным, простым и безвредным путем регуляции рождаемости в современном мире и в мире будущем. Для социолога или демографа это неожиданный и небесспорный вывод. Но прежде чем отвергать его, надо понять биолога город для него,- несомненно, какая-то форма агрегации, и он знает от демографа, что в городах рождаемость горожан ниже компенсирующей ее смертности. Отсюда биолог делает вывод, что чем бы еще ни были города для людей, для чего бы ни возникали, попутно они срабатывают как регулирующий фактор.
Снижение плодовитости
Третий способ заблаговременного снижения численности у животных связан с изменением структуры брачных и семейных отношений и отношения к потомству. Зачастую при возрастании численности потомство перестает быть главной ценностью для членов популяции. Это проявляется и в избегании размножения, и в откладке яиц куда попало, и в снижении заботы о потомстве, и даже в его умерщвлении и пожирании. Лишенные достаточной родительской заботы, детеныши (в том числе и у обезьян) вырастают нерешительными или агрессивными, они испытывают затруднения в образовании пар, часто устойчивых пар не образуют, в свою очередь плохо заботятся о потомстве. Все это ведет к снижению рождаемости и повышению смертности.
Происходит и изменение в отношениях брачных партнеров. У видов, для которых норма парный брак с совместной заботой о потомстве, при повышении плотности популяции часть самцов остаются холостыми, так как им не хватает участков. Образуется избыток и холостых самок, и они пристраиваются на участках других семей. О потомстве приспособившихся к паре самок самцы не заботятся, и те выкармливают его одни. Но эмансипированная самка способна вырастить в два с лишним раза меньше потомков по сравнению с самкой, имеющей самца. Как известно, и в человеческих популяциях женщины могут эмансипироваться от мужчин в выращивании потомства. У человека эмансипация тоже приводит к снижению плодовитости женщин. В наше время это один из самых очевидных механизмов снижения рождаемости. И не только в наше время. Вспомним эмансипацию в Древнем Риме и настойчивые, но безрезультатные призывы уже первых цезарей к римлянкам рожать больше детей, не заменять их собачками, ручными львятами и обезьянками.

Все описанные изменения в поведении преследуют одну цель заранее расслоить популяцию на оставленную выжить и обреченную на вымирание части. И при этом, во-первых, не ослаблять оставленные и, во-вторых, ускорить вымирание остальных."



2 Gjest
>Может она формирует новые инстинкты..>

flosante:
Моногамность представляется эволюционно новым инстинктом, по сравнению с переходом к "все более новому, более лучшему партнеру" - видимо последнее это больше относится к степени примативности.

-гость:
Тогда не понял, жить с одним партнером, несмотря на то, что он перестал развиваться, это моногамно? И нафига тогда этот новый инстинкт?
Я ушел от женщины, которую перерос (ее устраивал только определенный предел развития) и ни разу об этом не пожалел.
Может быть, тогда наименее примативно жить одному?

->жить с одним партнером, несмотря на то, что он перестал развиваться, это моногамно?>

flosante:
жить с одним партнером - это моногамно
пребегать при первом удобном случае к более высокоранговому - признак примативности;
уйти если супруг не заинтересован развиваться - низкопримативно.
- Это если духовные противоречия действительно наличествуют, а не являются рационализацией биологического позыва - "седина в бороду.."

цитата:
а столько женщин остается одинокими.

DaGGoN
мало быть Женщиной, надо быть Личностью. "Подобное тянется к подобному"(с).
Вам ведь тоже наверняка нужен не просто Мужик, а Мужчина(ака умный, красивый, самостоятельный, при деньгах, и т.п.) а такому надо соответсвовать(не в смысле подражать, а быть такой же)...


flosante:
-Хочется согласится с мнением DaGGoN, для Личностей это несомненно справедливо.
Но существуют и неосознаваемые биологические механизмы,
еще пример из Дольника:

"Если выбирает самец, он выбирает согласно врожденным представлениям об идеальной самке своего вида ... Ясно, что идеальный образ самки в мозгу самца содержит ее черты в состоянии половой готовности. И действительно, у животных, включая обезьян, юным самкам самцы предпочитают зрелых. Почему же у человека выигрывают конкуренцию молодые женщины, более того, взрослые с помощью всех возможных ухищрений стремятся замаскировать себя под юных? Как вам понравится такой ответ: юные девы несут на себе признаки полового созревания. Это тонко натянутая кожа, припухшие от прилива крови губы, налитая грудь и прочее. Когда-то у обезьяньих предков эти признаки возникали многократно за жизнь особи, в каждый репродуктивный сезон. И инстинктивная программа мужчины на них настроена. Но у женщин они в подлинном виде возникают один раз в юности, а всю жизнь сохраняется их подобие. Но не точное. Получается, что в предпочтении юных нет никакого биологического смысла, это эффект сохранения в неизменности древней программы у мужчин в сочетании с изменившимся в более поздние времена обликом женщины. для этологов многие странности сексуально-брачного поведения человека расшифровываемы. Многое в этой области мы можем понять и объяснить, но почти ничего не можем отменить или исправить. Эти инстинкты сидят в нас и влияют на наше поведение и сознание. Именно поэтому остались нерешенными и противоречия между половыми, брачными, семейными инстинктами и нормами общественного поведения.
Если бы человек дольше эволюционировал как обычный биологический вид, все решения были бы в конце концов найдены, отшлифованы, все лишнее убрано.
:беда в том, что люди рано стали людьми."

Кроме того ПП в своем Трактате замечает, что недостаток партнеров-мужчин - кажущийся; на самом деле выбор всегда есть: каждая сколь угодно неказистая "самка" неоднократно встречает предложения, "ну хоть пьяный на улице, да пристанет"; но подавляющая часть этих предложений не рассматриваются как существенные. Спросом пользуются высокоранговые особи, коих в об-ве около 10%, - это уже воспринимается как дефицит.
Т.е. как не крути, и с этой стороны: недостаток Личностей.

----------
Карьеризм это плохо или это хорошо?

Карьеризм все таки в языке имеет отрицательный оттенок;
это тяга именно к власти, посредством продвижения к более высоким постам или расширения своего влияния на ныне занимаемом - но побуждающий мотив всегда один - стремление властвовать над людьми - реализовать свою "высокоранговость"; оно всегда прекрасно видно окружающим и естественно воспринимается как разновидность агрессии (отсюда и негативная лексическая окраска) - такой начальник не организует рабочий процесс, а именно "командует", требует на всякую мелочь получать у него персональное разрешение (вплоть до разрешения посетить туалет, если другого ничего не находится).
Карьерист - доминантный бабуин - сама работа, даже если он в ней разбирается, тех.достижения как таковые его не интересуют.
Хотя его прекрасно видно при непосредственном наблюдении, очень трудно это передать описательно, оценить ситуацию при пересказе; удаленному начальству тоже не легко отличить амбициозную пустышку от рачительного хозяйственника.

Длинное отступление (cитуация точно такая, как описано Erichka в начале ветки, не убавить не прибавить) :
"записали, доложили, ее выгнали, сами сели на ее место" - подробнее это так выглядит: опытная начальник цеха уходит на пенсию, на ее место хозяин (-барин) ставит красотку с соседнего уч-ка - ни в зуб ногой в техпроцессе, гонор выше крыши, орет на работниц, выроботка падает, прессформы расходуются со страшной силой - вместо разобраться в тонкостях пр-ва - обвиняет смежников.. Вот смежники и собрались, втроем, - к начальству; рассказывать об амбициях - бессмысленно, собрали коробку ошибок - и заняли ее место. На время. - условились так, наладить работу и вернуться к своему делу. К процессу руководства отнеслись как к инженерной задаче, чтоб и интересы фирмы, и работниц не обидеть. На тех же формах выроботка выросла в пять раз, при том что никто ни стоял над душой у каждой аппаратчицы, не следили как в яслях; процесс наладился так, что со стороны казалось - не требовал присутствия никакого руководства вообще. Как и договаривались вернулись в свой отдел. Хозяин взял со стороны очередную "овчарку" -менталитет, никуда не денешься,
(-опять "сидеть","не разговаривать","в сортир-отпрашиваться")производительность упала - через полгода фабрика переехала в Румынию за дешевой рабочей силой.

Не везде считается, что стучать однозначно плохо, не зависимо ни от каких причин - понятно, у нас есть исторические предпосылки к такому отношению; карьеризм же везде безобразное явление; это некрасиво как и любая неприкрытая примативная реакция.

---------
Salute, DaGGoN:
аргументы за и против
>>узкой специализации/разностроннего обучения кадров.. <кусь(С)>..1.2.3. > :
за - понятно хороший специалист вырастет, что и говорить.
против - а где взять достаточно хороших же рабочих мест для столь продвинутых сотрудников - он прийдет на производство и начнет анализировать -" нач.тех.отдела у вас дурак; плановый можно слить с экономическим и оба сократить; и вообще продукция устарела"
Т.е. куда их после девать - кадры с академическим уровнем подготовки, много ли найдется производств организованных на достойном уровне ? (еще при советском обучении раздавались голоса, что не мешало бы снизитb образовательный ценз - уже после приличной школы выпускники не могут нормально смирится с традиционно-повсеместной бестолковостью организации труда)

-------------------
Выделяется довольно отдельная тема:
О "любителях кроссвордов", "эрудитах".

Представляется этакий собиратель сведений из самых разнообразных областей знания - поверхностных сведений, без внутренних основ; "пустая бочка - громче гремит" - гремит такой "коллекционер" действительно во всеуслышанье, выставляет свою "эрудированность - погремушку" на показ; Тут мы сближаемся c этологической темой из "Пришел, пометил.." - вместо распущенных перьев, оглушительного рева - потрясание набором случайных знаний -
или индивид носится с каким-нибудь смутно осознаным экзотическим учением, как бабуин с корейским "роллексом".

Такой "выпуклый" персонаж больше раздражает, чем привлекает.
Но тихий решатель кроссвордов, завсегдатай викторин (если он не пищит о своих "достижениях" к месту и не к месту) - чем это хуже "тетриса", вышивания крестиком, или даже шахмат? И уж точно лучше казино или прочих видов "культурно отдохнуть".
Был бы человек воспитаный (читай низкопримативный) - степень и качественность его знаний не отразится на красоте общения.

И с другой стороны - представим: обладатель узкоспециальной профессии, но человек любознательный, любитель научно-популярной литературы, интересуется несколькими направлениями; в определенной, самим осозноваемой степени, в них разбирается; при случае и к месту не прочь поделится своими сведениями -
- но и на такого умеренного "затока" находятся свои "раздраженные"! -
т.е. тут уже проявление примативности с другой стороны - "у этого чувака чего-то есть, что привлекает внимание - надо его "обломать" " ;-)

Получается сравнение двух рядов - "выступающие" и "воспринимающие"; которые можно представить даже в виде направленных отрезков, в зависимости от уровня примативности; -
смотря по положению участников общения на этих отрезках - удачный контакт или повод к раздражению.


----------
DaGGoN
>Тем более речь идет о ситуациях, когда промолчать нельзя>

Чтобы дальше понимать друг друга предлагаю принять новый термин:
примативная (и непримативная) ситуация. (Признанного выражения я не встречала, пусть пока по аналогии с качествами человека).
Все что Вы говорите мне близко и понятно, особенно начальный посыл мне понравился "если уж я вляпался в безвыходно-унизительную ситуацию - все равно что я уже умер".
Но это только касательно непримативной ситуации, типа: не пойти на подлог, не подставить уважаемое тобой лицо, не подписать подлый пасквиль; выступить против произвола или в защиту прав(когда есть перед кем "метать бисер"), - даже не только когда "нельзя избежать", но и когда можно бы притихнуть-притаиться; несмотря на угрозу потери работы или абструкции запуганной массы(как в вашем примере с 5-ю обезьянами), могу даже принять мужскую готовность сохранять эту позицию вплоть до погибели. Сама до этого не дойду (извините ИНЗС -инстинкт незаменимости самки:confused). Но я затрудняюсь представить непримативную ситуацию грозящую непосредственной гибелью.
То, что касается зашиты чести, со шпагой в руках.. Таковые ситуации представляются мне сплош примативными; задели ли самого или даму: гнусный намек - подъ*б по нашему и - кровь закипает, глаза наливаются, противника не переубедить, нет, убить хочется - кому это не знакомо? Но мы же договорились рассматривать личность, вычтя из индивида внутреннего примата; давайте и попробуем: что здесь от высокопримативных реакций ?
"Озабоченный ранговым зудом чувак подваливает с подколками - пробует твой статус на прочность, наши внутренние ипостаси моментально учуивают кто "круче", вот ты замешкался с ответом (воспитание не позволяет), а примату внутри плевать на воспитание, он вопиет: "как, мы не подавили супостата, наш ранг под угрозой => положение в стае => доступ к пищевым ресурсам". Лимбическая система работает молча, цепочка рассуждений не проявится осознано, мы просто почуствуем душевную боль (cm: http://www.ethology.ru/news/?id=58 "Наш мозг реагирует на эмоциональную боль так же, как и на боль физическую" ) /чуть отклоняясь от рассказа: замечали - душевную боль такого рода можно утишить -просто накормив организм ?/
Выход: этологи советуют не проявлять в таких случаях свой ранговый потенциал, т.е насколько можно оставаться на низкопримативной позиции, не пускаться в иерархические стычки, если для вас это грозит усугублением конфликта (для высокорангового жлоба меряться рангами не проблема - так его наши рассуждения и не занимают).
На практике я это так представляю - допустим требуется нам с мужем пройти по району где водятся законченные приматы - могут толкнуть или вякнут какую-нибудь пошлость; ну приготовимся сразу, типа мы через зверопитомник продвигаемся; мне более достойным покажется спутник, хладнокровно не обращающий внимание на обстановку, чем вступивший там в "дискуссию" и нарвавшийся на перо.

Или Вы еще о каком-то другом круге ситуаций ? Тогда поясните на примере.

Все-таки в большинстве мест современного общества иерархические игры редуцировались до словесных "прикидок"кто-кого. Цитата из ЧаВо от этологии:
Почему женщинам так нравится чувство юмора у мужчин?
Так называемое "чувство юмора" является одним из важных признаков высокоранговости. Выяснение ранговых отношений у всех животных так или иначе ритуализовано. У людей этот ритуал как правило начинается со "словесной дуэли", когда инициатор рангового поединка в квази-игровой, "шуточной" форме намекает сопернику о своём превосходстве, и соответственно - о его никчёмности. Далее, при каноническом развитии ритуала следует обмен остротами, который может закончиться бескровной победой инициатора, или, напротив, подтверждением существующих рангов сторон. Но если результат словесной дуэли одну из сторон не удовлетворяет, то ритуальное выяснение отношений может перейти в физическое (в самых различных формах), но это уже выходит за рамки нашего вопроса. Таким образом нужно заметить, что под бытовым понятием "чувство юмора" на деле объединены три существенно различные стороны характера. С одной стороны - это язвительность, "острота языка", готовность и умение идти на словесный конфликт, что, будучи разновидность конфликтной инициативности, безусловный признак высокоранговости. В другой стороны - это способность обратить в шутку попытку навязать конфликт извне, парировать его; что является разновидностью конфликтной устойчивости, а значит - тоже признак высокоранговости. Напомню кстати, что конфликтная инициативность не обязательно сочетается с конфликтной устойчивостью. Человек может быть остер на язык, но болезненно и неадекватно реагировать на шутки, обращённые к нему. Ну а с третьей стороны - чувство юмора, весёлость - характеризуют оптимиста, удачливого человека, что тоже косвенно говорит о его жизненной успешности, и является визуальным признаком высокоранговости "


Gjest
>Заметил такую тенденцию, когда сильных ломает жизнь, они крепчают, но сломанными их никак нельзя назвать>

flosante:
Утверждают, что достаточно длительным физическим воздействием можно сломать любого; Вы не согласны ?


-------
DaGGON:

цитата:
А вот как например пресловутое ""нравственнoe чувство""(с) Гете?

цитата:
Ощущение эстетического совершенства природы, субъективное ощущение красоты

flosante:
С "нравственным чувством" проще, эволюция морали подробно прослеживается в
нескольких известных работах,
здесь небольшой отрывок из статьи Ю. Ревич "Запрограммированные", которая является своеобразным рефератом этологического подхода. :

"Мораль
Человек, будучи от природы плохо вооружен, является одним из самых агрессивных существ на свете. В этом смысле с ним может сравниться, разве что, землеройка или ласка. (Те, кто хоть раз имел случай наблюдать состояние деревенского курятника после того, как там побывала ласка, навсегда забудут тезис о том, что животные убивают только по необходимости.) Беда человечества состоит в закономерности, которую этологи вывели путем наблюдения за многочисленными сообществами братьев меньших. По мнению В. Дольника, чем слабее от природы существо, тем слабее у него мораль. Слово "мораль" я использовал выше без всяких кавычек - дело в том, что довольно жесткие правила поведения в стае павианов или ворон являются не чем иным, как той же самой моралью, только у человечества она еще дополняется культурными запретами. В принципе, последние призваны компенсировать слабость врожденной человеческой морали - но не всегда у них это получается, как надо. Попробуем разобраться, почему.

Человек получил в распоряжение огнестрельное оружие и пластиковую взрывчатку, атомную бомбу и ракеты, подводные лодки и истребители - а мораль его осталась на уровне каменного века. Не стоит его за это винить - врожденные программы могут измениться за время порядка сотен тысяч и миллионов лет, а человечество пока существует всего-то жалких тысяч десять. И в ситуации, когда повздорившие самцы-доминанты из разных группировок выясняли свои отношения в кулачном бою, они не могли всерьез нанести существенный урон друг другу. Даже если дело случайно и заканчивалось гибелью одного из них (очень редко, достаточно было сдаться, и такие поединки больше напоминают современный спортивный бокс или борьбу; понимаете, откуда взялась поговорка "лежачего не бьют"? - тоже программа), это не наносило существенного урона всей стае. А вот когда в конфликт таких самцов вовлекаются тысячи и миллионы людей, в принципе друг к другу ничего не имеющих, но вооруженных всякими дистанционными стрелялками, как это было в мировых войнах и как это происходит сейчас в войнах локальных, - тогда наступает трагедия.

Есть и еще несколько проколов в моральных программах - например, человек от природы попрошайка и воришка. Ребенок знает, как все это делается, еще не научившись ходить. Воришками являются и все ближайшие наши родственники-приматы: для некоторых особей в стае, находящихся на самой нижней ступени иерархии, единственная возможность питаться - уворовать кусок и съесть его где-нибудь в кустах, пока доминант не заметил и не отнял, причем часто доминирующие особи делают это не в силу голода или необходимости, а просто для демонстрации своего более высокого положения. При этом отнятый кусок можно попробовать выпросить обратно, если просить как следует, принимая униженные позы и всячески изображая покорность (узнаете картинку из жизни московского метро?)+"

Что до эстетического чувства, присущего человеку - несомненно оно связано с развитием интеллекта.
Интеллект эволюционировал в процессе полового отбора, искусство появилось в ходе этого процесса при демонстрации интеллектуальных особенностей; кое-что по этому вопросу есть в работе М.Бутовской
- я ее повесила в "Избушке" /см-"эволюция любви"/
т.е. корни чувства прекрасного, как и много прочего, можно найти в биологии; - из этого не следует, что занятия искусством - это целиком следование инстикту; в большой мере это все-таки низкопримативная деятельность.

--------

Даггон:
"Разум или вера?"

(сама статья здесь) космическая религия Альберта Эйнштейна
Отрывки из книг, писем и статей

Все, что сделано и придумано людьми, связано с удовлетворением потребностей и утолением боли. Это следует постоянно иметь в виду, когда хотят понять религиозные движения и их развитие. Чувства и желания лежат в основе всех человеческих стремлений и достижений, какими возвышенными они бы ни казались.

Какие же чувства и потребности привели людей к религиозным идеям и вере в самом широком смысле этого слова? Если мы хоть немного поразмыслим над этим, то вскоре поймем, что у колыбели религиозных идей и переживаний стоят самые различные чувства. У первобытных людей религиозные представления вызывает прежде всего страх, страх перед голодом, дикими зверями, болезнями, смертью. Так как на этой ступени бытия понимание причинных взаимосвязей обычно стоит на крайне низком уровне, человеческий разум создает для себя более или менее аналогичное существо, от воли и действий которого зависят страшные для него явления. После этого начинают думать о том, чтобы умилостивить это существо. Для этого производят определенные действия и приносят жертвы, которые, согласно передаваемым из поколения в поколение верованиям, способствуют умиротворению этого существа, т. е. делают его более милостивым по отношению к человеку. В этом смысле я говорю о религии страха. Стабилизации этой религии, но не ее возникновению, в значительной степени способствует образование особой касты жрецов, берущих на себя роль посредников между людьми и теми существами, которых люди боятся, и основывающих на этом свою гегемонию. Часто вождь или правитель, чье положение определяется другими факторами, или же какой-нибудь привилегированный класс сочетает светскую власть с функциями жрецов, либо же правящая политическая каста объединяется с кастой жрецов для достижения общих интересов

flosante:
= Salut' DaGGon,
У меня как в анекдоте про огурец, все ответы сворачивают на этологию; получается, что новая тема схлестывается с предыдущей;
не специально, чесслово, фактура требует.(а воощеб я с удовольствием еще об чем-либо кром Э-ИИ)

цитата:
какой-нибудь привилегированный класс сочетает светскую власть с функциями жрецов, либо же правящая политическая каста объединяется с кастой жрецов для достижения общих интересов


Советских времен учебником Обществоведения потянуло... там еще дальше было о фокусах с плачущими иконами, возгоранием фосфора на свечах, и что отдельные служители - отменные подонки; так нам доказывали, что бога нет, и так многие развивающиеся умы были натолкнуты на мысль: раз уровень опровержений такой хреновый - то может что-то там и есть?

цитата:
""У первобытных людей религиозные представления вызывает прежде всего страх, страх перед голодом, дикими зверями, болезнями, смертью.""


Современная этология возражает против подобного утверждения
Из упоминавшегося уже Дольника:
( http://www.ethology.ru/library/?id=61 )
"Пытаясь вывести это чувство из "страха дикаря перед природой" и "мистического первобытного сознания", .. ничего существенного не говорят. Почему первобытный человек должен был бояться природы больше, чем его дочеловеческие предки, и больше, чем другие животные? "
- животные не боятся стихий: ливней, бури, грозы, не боятся природы во всех ее проявлениях, с катаклизмами, ненастьями, хищниками; таким образом и животным предкам человека не с чего было вдруг начатъ обожествлять стихии.

цитата:
""Так как на этой ступени бытия понимание причинных взаимосвязей обычно стоит на крайне низком уровне, человеческий разум создает для себя более или менее аналогичное существо, от воли и действий которого зависят страшные для него явления. ""

Да это был бы для них и слишком высокий уровень обобщения: есть свидетельства(повторюсь из соседней темы) прообраза мистических обрядов еще у неандертальцев и наших современных им прапредков;

цитата:
""После этого начинают думать о том, чтобы умилостивить это существо""


- едва ли доступная прасапиенсу ментальная операция именно из-за "низкого уровня понимания причинных связей" : Есть наблюдения касающиеся способа мышления современных нам диких племен, они с большим трудом сопоставляют связи между причины и следствия в самых обыденных ситуациях: не видят связи между восходом солнца и дневным светом, между половыми сношениями и рождением детей.
Эйнштейн - гениальный физик. Как то мы вспоминали о подходе Кара-Мурзы к анализу текстов - он замечает, что не очень корректно приводить мнение людей авторитетных в конкретной области, касательно вещей далеких от их специальности.

цитата:
""Часто вождь или правитель, чье положение определяется другими факторами ""


А мы уже знаем какими;
дальше Дольник показывает, как полезно для задачи удержания стабильности в иерархии геронтократов (коллективный вождь сильнее любого одиночки альфа-доминанта) оказывается введение некоторого виртуального супердоминанта;
вообще очень любопытная статья "Кто сотворил творца"

Erichka
>Любят психологи народ от комплесов вылечить>

flosante:
Анекдот в тему:
Больной энурезом, весь в комплексах пошел к псхологу лечится.
Через время встречается с приятелями, довольный такой; приятель:
- как дела?
-отлично
-ты уже не писаешься?
-писаюсь. Но теперь я горжусь этим!

Margo:
>>комплексы - это патологическое болезненное явление, очень мучительное для того кто им страдает. Почему обществу должно стать хуже если люди перестанут лезть в петлю, из за того, что кто то при них упоминает толстых, лысых, и тд. И вообще при чем тут общество?>>
вопрос насчет >необходимости избавлятся от комплексов?>:
Может ли быть, что бы человеку мешали как таковые: длинный нос, торчащие уши, родимое пятно навиду и проч.? (Если физически мешают, волочатся по земле - это ж уже не комплекс )
Тогда не влиянием ли об-ва вызваны столь острые переживания, вызванные косметическими "недостатками" ?
В то же время, каждый наверняка встречал людей обладающих вышеперечисленными внешними признаками и не обуреваемых комплексами.
Вывод: вторые здоровые, первые больны, их надо лечить.


flosante:
Человек испытывает потребность занимать подобающее место в обществе.
Сообщество, позволяющее отдельным особям "тыкать пальцем" в физические недостатки других, выказывает свою высокую примативность, в таковом сообществе отношения строятся по иерархическому способу, для занятия достойного положения в иерархии важен внутренний ранговый потенциал, и не менее важен визуальный ранг (как высокий гребешок у петухов).
- Если индивид обладает мощным ранговым потенциалом, ему некоторый дефект внешности - не помеха.
- При среднем внутреннем ранге - и вылезает "проблема, с головкой"; такие же среднячки, реагируя на "визуальный раздражитель" вынуждают носителя "выдающихся признаков" к более учащенным ранговым стычкам (что для индивида не примативного тем более мучительно), а лимбическая система самого индивида не дает уклонится от этого процесса, выдавая совершенно здоровую реакцию - отвечая душевной болью на "опасность очутиться внизу пирамиды" (а что делать, неумеет организм нам по другому сообщить об опасности, только болью).
При этом для остальных членов группы, наделенных хорошей конфликтоустойчивостью-высоким рангом все эти процессы могут проходить незамеченными. - Послушайте воспоминания (даже где-то тут на форуме) о школьных впечатлениях: "был/а у нас девочка/мальчик, который стеснялся своего..., жаловался на притеснения, был изгоем; странный такой". Никто не вспомнит: "Были у нас два-три негодника, любители цеплятся к людям по глупым поводам; как мы и наставники им не объясняли, что такое цивилизованное поведение..." - невозможно представить? Еще бы - такое и у взрослых редкость.
А вы говорите общество нипричем.

ps >> комплекс "начальника" - когда человеку кажется, что он просто рожден для управления людьми>
Высокие ранговые притязания прямо выпирают. При отсутствии деловых качеств или необходимых знаний. Но что тут лечить ? Может такие нуждаются просто в воспитании?
Воспитывая у человека необходимость сдерживать позывы к естественным отправлениям, недурно бы отнести к таковым и рудементарные иерархические замашки.

Вывод: вторые здоровые, первые больны, их надо лечить.
цитата:
А вы говорите общество нипричем.

Гость:
-Поясню, что я хотела сказать, эта фраза про общество была сказана в ответ на фразу госпожи Эрички о том, что будет с обществом, если не останется ни одного закомплексованого человека... Вот я и поинтересовалась, каким образом общество будет страдать от отсутствия закомплексованных людей.
А с тем, что в формировании комплекса играет роль в первую очередь социум, я с вами согласна.
цитата:
"Сообщество, позволяющее отдельным особям "тыкать пальцем" в физические недостатки других, выказывает свою высокую примативность, в таковом сообществе отношения строятся по иерархическому способу, для занятия достойного положения в иерархии важен внутренний ранговый потенциал, и не менее важен визуальный ранг (как высокий гребешок у петухов). "
-Поправте меня, если я неправильно вас поняла, как то мне все же трудно о людях в таком ключе рассуждать, для меня они все же в первую очередь наделены интелектом, разумом, мышлением, памятью и пр. и только в последнюю учередь безусловными рефлексами, передающемися из поколения в поколение от далеких животных предков...
Вы хотите сказать, что развитие комплексов у индивидума, это проблема сообщества, то есть надо исправить отношение сообщества, тогда и комплекса не будет? Я правильно Вас поняла?
Но это же не рационально, гораздо рациональнее работать с самим носителем комплекса, изменяя его отношение как с своему, допустим, недостатку, так и изменяя его отношение к реагированию на окружающий социум. А работать с сообществами - ну это просто очередная секта получится, пусть и нерелигиозная, и путь это тупиковый, потому что начинать надо с себя, от часного так сказать к общему, как мне кажется.

цитата:
"Может такие нуждаются просто в воспитании?"

flosante:
Воспитывая у человека необходимость сдерживать позывы к естественным отправлениям, недурно бы отнести к таковым и рудементарные иерархические замашки.

Гость:
Может быть, если проблема в воспитании, обычно такие наступив пару раз на одни и те же грабли понимают, что где то они не правы, но если речь идет о патологии, то воспитание здесь не поможет.

al Margo
flosante:

Переделывать социум?
Да боже упаси. Которые социумы могли, сами переделались (есть такие социумы, где мать одернет малыша неприлично пялящегося на человека с "недостатком", а в классе сидят беленькие и черненькие за одной партой). Обьяснить ребятишкам, что дразнить ушастых очкариков неприлично, так же как пукать в классе - полчаса делов;
но зачем что-то предприниать, все равно все бесполезно.
Над северной частью восточного полушария завис неблагоприятный "эгрегор", ЗвентаСвентана томится в темнице, темные силы делают свое темное дело, нет им управы (если поспешить к ним присоедениться - авось оценят).

цитата:
в первую очередь наделены интелектом, разумом, мышлением

Бабуськи в подъездах-троллейбусах облаивают, до кого дотянутся, тоже исключительно обдуманно, а не что бы хоть как-то поднять свой ранг, затоптанный под плинтус общественной структурой, мужем и детьми.
(Свирепые комиссарши русских улиц
http://www.inopressa.ru/print/guard...:46:05/babushka)

Несомненно, скины пользуются исключительно этим самым, рассудком, а не инстинктом требующим размежевания с близкородственным видом.

"В благоприятной обстановке люди обычно относятся к "несвоим" мирно, часто проявляют интерес, а иногда и симпатии. При ухудшении обстановки отношение резко меняется на враждебное.
Сигнал "тут кто-то лишний" запускает программу "найди своих и отделись от чужих, вместе со своими прогони чужих".
Разделите детей на несколько дней, на две случайные группы по любому признаку и тотчас они начинают считать компаньонов по группе своими, а другую группу чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя своих сослуживцев, земляков, единоверцев .
На этой программе нас ловили и ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности.
Этологи всегда предупреждали, что разделение людей на "наших" и "ненаших" преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток, способен изобретать такие страдания "чужому", до которых бы не додумалось ни одно животное." - вот где пригождается "развитое мышление".
"Расизм порождение неуправляемых инстинктов - программа этологической изоляции видов. Расы человека по поверхностным признакам различаются больше, чем многие близкие виды. У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, могут быть столь заметны, что бессознательно принимаются за межвидовые. А различия в языке? Ничтожные по биологическому существу, но достаточные для полного или частичного непонимания по форме, они точно укладываются в программы поведенческой изоляции - при контакте с не похожими на нас людьми срабатывает программа реакции на близкий вид или свой подвид: неприятие.
Расизм, грубо говоря, и есть звериный инстинкт, к тому же не туда направленный, заблуждение поведенческих стереотипов, из-за которого любым, даже совершенно ничего не значащим различиям придается громадное и всегда отрицательное значение и который упорно избегает доводов разума.
Расист говорит и действует, находясь в упоительной власти все знающего наперед, но ошибшегося инстинкта. Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает. Его следует просто пресекать, а если он очень активен, то и изолировать от средств воздействия на других людей. К расизму нельзя относиться как к точке зрения, имеющей право на существование. К нему нужно относиться, как к заразной болезни. Получив в свои руки созданные в XX веке средства массовой информации, расисты умудрялись бросать в пламя расовых конфликтов даже самые культурные и уравновешенные народы, столь эта ошибка заразна. ..." Homo militaris В.Р. Дольник http://www.ethology.ru/library/?id=36

При большой тесноте, ограниченности ресурсов таковые проявления процветают не только на националистической почве, но направлены и на любых, хоть сколь-нибудь "несвоих", отличающихся - можно бы назвать это: бытовой фашизм.

Даже не обьясняя причин явления, грамотные психологи правильно ориентируют "носителей комплексов" - "отличающихся" на саморазвитие - или что бы спрятаться в творческой деятельности от окружающего социума, или что бы поменять социум - хотя бы локально - найти коллектив поинтеллегентнее. Научится выживать в джунглях.
А расчищать джунгли - не задача человеков, там высшие силы в эгрегорах этим занимаются.
Скины месят "черных" в пустыне? Толпа осуждающих взглядов не собирается - все согласны?( Что ж "разумно" не закрыть границы - "черным вход запрещен"? )
Кто-то из интеллектуалов, рассуждающих о тонкостях философских обобщений, вспоминающих трогательные истории военных лет, смог высказаться против фашиствующих молодчиков? Тоже все согласны(oдин аноним нашелся) - именно на основе рассудочных соображений?

Число низкопримативных, которые пользуются разумом по назначению, среди людей мало (не больше, чем в обезьяньей стае), остальные используют мыслительный процесс для рационализации, обоснования своей деятельности обусловленной в основном инстинктами.
Гость:
со мной в классе училась девочка с таким шнобелем (у меня всегда были мысли, ну как же она бедняжка живет то, это же ужас), узнав ее по ближе меня поразило, что она считает себя красавицей, и не только считает, но и умеет себя преподнести так, что в это верят окружающие

Можно еще добавить, что в настоящее время появились различные тренинги(от мистических до материалистических) работающие над статусом, - учат повышать визуальный ранг. Признаки высокого ранга (уверенности, силы наглости) снимают в мозгу потенциального агрессора действие "физического отличия" как стимула к нападению

Зани:цитата:
"Можно еще добавить, что в настоящее время появились различные тренинги(от мистических до материалистических) работающие над статусом, - учат повышать визуальный ранг.

А на... зачем? Чтобы пробраться поближе к кормушке-поилке? Занять более высокую ступенечку в стаде? Но это, имхо, удел высокопримативных"

flosante:
-Ага.
"..голая обезьяна, именующая себя Homo sapiens (Человек разумный) - своеобразный и весьма процветающий вид, тратит уйму времени на изучение мотивов своего поведения и столько же на то, чтобы упорно пренебрегать основными из них... Человек чрезвычайно сильная, голосистая, предприимчивая и в высшей степени стадная обезьяна."
Д. Моррис http://www.ethology.ru/library/?id=53

Марго:
flosante:"Бабуськи в подъездах-троллейбусах облаивают, до кого дотянутся, тоже исключительно обдуманно, а не что бы хоть как-то поднять свой ранг, затоптанный под плинтус общественной структурой, мужем и детьми."
--Я подхожу к каждому явлению сугубо индивидульно, и поэтому в каждом конкретном случае причина своя - темперамент, физическая болезнь, например артериосклероз, или дисциркуляторная энцефалопатия и еще множество причин. не имеющих для меня никакого отношения к рангу. И потом я знаю едва ли не большее в процентном отношении бабушек, которые ведут себя совершенно иначе. То же могу сказать и о скинах...
Я конечно не отрицаю животного начала в человеке, но на первом месте для меня все же те качества, которые отличают человека от животного

flosante:
"Ударь меня" излюбленная коллективная(в игры не играют в одиночку) игра, описанная классиком психологии. То-есть по внутренниму самоощущению несчастный может быть выражает "Пожалей меня", но внешне воспринимается как обьект для агрессии: напряженно-сжавшееся (порой незаметно для самого себя) тело, опасливо-настороженный взгляд - не в коей мере не вызывающий, - окружающими считывается как стимул для агрессии (или вызывает раздражение - редко жалость),
снова и снова пвторяется "ударь меня", в резутате:
* - апатия, пассивность: "я уже и так забитый, вам должно быть не интересно меня трогать"
* - гиперкомпесационно-показная бодрость: "сделаю все, на что я способен" (все равно раскусят и "сделают" - единственный выход - проявлять способности в кругу не страдающем ярым приматизмом)
Почему пластические операции приводят к ощутимым позитивным психологическим улучшениям,
возможен ли комплекс на необитаемом острове?
Комплекс он на то и комплекс, что взаимодействия проявляются комплексно - стимул-реакция-ответная реакция и т.д. То-есть в т.н. комплексе участвует не один субьект, а субъект+окружение; развивается компексная реакция на определенные психо-физеологические качества членов общности. Хотим мы или не хотим - развивается.
В идеале низкоранговый выдает реакцию подчинения не испытывая душевных мук,- так же естественно, как высокоранговый проявляет агрессию; присмотритесь: мы невольно опускаем глаза, даем дорогу, уступаем слово более напористой особи, и не чувствуем себя задетыми (задумаешься,рассудок тут же выдаст рационализацию "не-охота-связываться")
В случае вещей более принципиальных появляется противоречие:
низкопримативный член общества, которого по визуальным признакам определили как низкорангового, не хочет подчинятся "козлам", отвлекаться на примативные игры (это мешает творчеству, как мы в соседней теме определили), не хочет даже становится объектом для подтрунивания, но - кто ж ему дасть, см.* .
Редко, но бывает, что побитая поза вызывает не нападение, а таки жалость - вот уж венец низкопримативности ? Увы. Тоже подстройка сверху (с)Козлов , только другого типа, свойственна особи чуть выше по рангу (или просто в данный момент более успешной), - пожалеешь другого, себя более сильным ощутишь..

(Непримативным отношением в данном случее, ИМХО было бы -втянуть "несчастного" в разумную деятельность. И рассказать про этологию )

В завершение этого опуса хотелось бы предложить попробовать провести занимательный опыт всем авторам высказываний типа:
"Не хочешь быть битым, не будь им", "не хочешь, чтоб порвали - должен не давать", "не чувствуй себя обиженным" -
так вот:
оденьтесь лохом; отрепетируйте неуловимо-настороженную позу, наденьте смущенное выражение лица, (для верости можно какой-нибудь косметический дефект прилепить) - попосещайте широкие массы. Понаблюдайте сколь участится навязываемое вам выяснение отношений, сколь легко вам позволят из него выскользнуть или уклонится (сколь настойчиво будут требовать "позы подчинения"), любопытна так же реакция окружения - попробуйте заявить протест (даже справедливый) из шкуры лоха - и посмотрите кого поддержат.

Аналогичный эксперимент был проведен немецким журналистом, нарядившимся турком - во время исследования проявлений рассизма.

(Очень любопытно было бы послушать как прошло, если б и в правду кто решился )

Зоологические предпосылки рассизма

--------------------------------------------------------------------------------

Тема ответвившаяся от комплексов:
Не представляю разумного фашиста, вымещающего на случайных людях свое недовольство внутренней политикой.

"В благоприятной обстановке люди обычно относятся к "несвоим" мирно, часто проявляют интерес, а иногда и симпатии. При ухудшении обстановки отношение резко меняется на враждебное.
Сигнал "тут кто-то лишний" запускает программу "найди своих и отделись от чужих, вместе со своими прогони чужих".
Разделите детей на несколько дней, на две случайные группы по любому признаку и тотчас они начинают считать компаньонов по группе своими, а другую группу чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя своих сослуживцев, земляков, единоверцев .
На этой программе нас ловили и ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности.
Этологи всегда предупреждали, что разделение людей на "наших" и "ненаших" преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток, способен изобретать такие страдания "чужому", до которых бы не додумалось ни одно животное." - вот где пригождается "развитое мышление".
"Расизм порождение неуправляемых инстинктов - программа этологической изоляции видов. Расы человека по поверхностным признакам различаются больше, чем многие близкие виды. У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, могут быть столь заметны, что бессознательно принимаются за межвидовые. А различия в языке? Ничтожные по биологическому существу, но достаточные для полного или частичного непонимания по форме, они точно укладываются в программы поведенческой изоляции - при контакте с не похожими на нас людьми срабатывает программа реакции на близкий вид или свой подвид: неприятие.
Расизм, грубо говоря, и есть звериный инстинкт, к тому же не туда направленный, заблуждение поведенческих стереотипов, из-за которого любым, даже совершенно ничего не значащим различиям придается громадное и всегда отрицательное значение и который упорно избегает доводов разума.
Расист говорит и действует, находясь в упоительной власти все знающего наперед, но ошибшегося инстинкта. Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает. Его следует просто пресекать, а если он очень активен, то и изолировать от средств воздействия на других людей. К расизму нельзя относиться как к точке зрения, имеющей право на существование. К нему нужно относиться, как к заразной болезни. Получив в свои руки созданные в XX веке средства массовой информации, расисты умудрялись бросать в пламя расовых конфликтов даже самые культурные и уравновешенные народы, столь эта ошибка заразна. ..."
Homo militaris В.Р. Дольник http://www.ethology.ru/library/?id=36

"У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, +различия в языке могут быть столь заметны, что бессознательно принимаются за межвидовые."

Что есть менталитет еще, кроме перечисленного выше ?

Конечно расы и народы отличаются по привычкам и образу мышления. В месте своего компактного проживания.
Живущий и воспитанный в среде, ничем особо не отличающийся от окружающих, человек с чуть другими чертами, может быть празднующий по другим датам, может стать объектом агрессии и эта агрессия имеет зоологические корни.


Более того:
"При большой тесноте, ограниченности ресурсов таковые проявления процветают не только на националистической почве, но направлены и на любых, хоть сколь-нибудь "несвоих", отличающихся (лопоухих, рыжих,смуглых,медлительных очкариков, не имеющих силы наглости/ достаточного ранга, что бы предотвратить наезды) - можно бы назвать это: бытовой фашизм."

цитата:
"В благоприятной обстановке люди обычно относятся к "несвоим" мирно, часто проявляют интерес, а иногда и симпатии. При ухудшении обстановки отношение резко меняется на враждебное."

Гость:
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему оно, отношение ето, и в благоприятной обстановке ничуть не лучше. Приведу пример: вполне процветаюсчая международная корпорация, базируюшаяся в азии, в которой сотрудники-европейцы играют одну из клучевых для успеха ролей. Несмотря на всйы их значимость, етих сотрудников всё равно будут отторгать, как инородное тело, случайно затесавшееся в отлаженный организм.


flosante:
Есть такое дело, наблюдала.
Мирно и с интересом, это - видимо к мирно сосуществующим где-то по близости, строго параллельно.
Внедрение чужака непосредственно в коллектив, врожденная программа разделения близких видов уже спокойно вынести не может (особенно в примативном сообществе), не смотря на доводы рассудка - и специалист нужный и плохого никому не сделал, а вот не хотим чужака и все. Рудементарные реакции

Margo:
>>и еще множество причин> - действующих на понижение ранга, которому организм инстинктивно отчаянно сопротивляется, а ограниченный разум не находит другого выхода отыграться, кроме как на прохожих; Совершенно верно, умные бабуси даже с атеросклерозом, на людей не бросаются(применять ли в рассуждении рангово-иерархическую терминологию вопрос чисто формальный, сути дела не изменяет.)

>> на первом месте для меня все же те качества, которые отличают человека от животного >>
Для меня тоже; нипримативные отличаются от высокопримативных больше, чем последние от дрессированных обезьян.
>>То же могу сказать и о скинах... >>

flosante:
Не представляю мудрого фашиста, вымещающего на случайных людях свое недовольство внутренней политикой. -
Фашизм - это не взгляд, имеющий право на жизнь, а заразная болезнь.

Гость:
>>рвут только тех, кто позволяет себя порвать >

flosante:
То есть ни фашизма, ни расизма в истории не было, солдатские матери - плаксы: их сыновьям надо было просто "непозволять себя порвать", организованная травля в классе? ребенок "не может не позволить"? - пусть проигравший плачет, наверное у него были травмы во младенчестве. сам виноват. и родители.
Где находится башня из слоновой кости, куда не долетает - "один в поле не воин", "бойтись равнодушных, которые пройдут мимо всего".
Швондеры не стесняются - сплочают вокруг себя шайку.

Марго: цитата: "Помимо рангово - иерархических отношений есть еще очень много факторов, например симптомы заболевания. Бабуся с атеросклерозом, у которой на первое место будет выходить дисфория, а это случается очень часто, будет бросатся и на прохожих, и на своих домашних. В данном случае ее поведение обуславливает болезнь, а не попытка поднять свой ранг."

flosante:
умные бабуси даже с атеросклерозом, на людей не бросаются
Бабуси и не бабуси бывают и больные, на всю голову, кто ж спорит; но бывают и здоровые, но дурно воспитаные; цитата из этологии про этих.

<<цитата:
Не представляю мудрого фашиста, вымещающего на случайных людях свое недовольство внутренней политикой.
Gostj:
- Согласна, насчет неправомерности теории расовой чистоты. Я допускаю, что конкретные индивиды считают непреемлимым смешивание крови, или даже терпимость к другим национальностям и расам, но разжигать при этом национальную рознь?! Но я не знаю, можно ли отнести национализм к болезням. Вроде бы это социальное явление, когда межнациональная рознь разцигается каким нибудь лидером в своих политических целях...

цитата:(Flosante:)
"солдатские матери - плаксы: их сыновьям надо было просто "непозволять себя порвать "

-Ну я совсем не про физическое уничтожение говорила, хотя наверное на войне тоже выживают самые преспособленные(это уже что то из евгеники, тьфу гадость какая). Да нет я про войну не говорила.

цитата:
<<организованная травля в классе? ребенок "не может не позволить"?

-Трудно будет, даже очень. Но может и не позволить. Тут помощь родителей обязательно понадобится, но теоретически - сможет.>>

Flosante:
Низкоранговый - не сможет. Энергии не хватит. >>Тут помощь родителей обязательно понадобится>> Для повышения общего тонуса ребеночьего организма, развития(тут родителей может и не хватить - в запущенном случае группы поддержки понадобятся); школу поменять скорее всего прийдется - переломить сложивщиеся отношения на порядок сложнее.
Я уверена, что у хорошего, мудрого учителя, ничего подобного в классе допущено не будет; и без психологии-этологии, а из порядочности и здравого смысла.

цитата:
"Спорить с ним бесполезно: инстинкт логики не признает. Его следует просто пресекать, а если он очень активен, то и изолировать от средств воздействия на других людей. "

-Ну как Вы предлагаете это сделать? Ну вот нормальная компания, где рабоает небольшое количество нормальных разумных людей и затесалась тут одна шавка, с наионалистическими замашками, в коллективе на его высказывания брезгливо отворачиваются и постепенно не находя поддержки все эти высказывания сходят на нет. А если с ним начать спорить с пеной у рта... Уволить, в суд подать? Ну так тогда точно такой общественный резонас пойдет, что обязательно он себе сторонников найдет, как угнетенный по политическим или еще каким взглядам.

Flosante:
"Ну как Вы предлагаете это сделать?"
Это не я, это Дольник ; это отрывок из параграфа, где он говорит, что фашистские воззвания преступны и предоставлять им средства массовой информации опасно.
>>настороженность к непонятному>, >>точно так же презрительно - высокомерно- настороженно относимся со своей стороны к нашим иностранным работодателям.>
- это ли не инстинктивно обусловленное проявление (мы и не говорили в данном случае именно про рассизм)
У многих однако же на памяти города, регионы, где жили "мирно, бок о бок...", и совсем недавно...
люди все-таки же не звери; могут же и здравым смыслом пользоваться, куда он девается в критические периоды ?

Xmel,
цитата:
Несмотря на всйы их значимость, етих сотрудников всё равно будут отторгать, как инородное тело, случайно затесавшееся в отлаженный организм.

- Согласна с Вами, сама с таким явлением сталкиваюсь. Но мне кажется, что это вряд ли можно отнести к расизму. Скорее осторожность и настороженность к непонятному.
цитата:
прочем, нам на "них" обижаться грех - стоит вспомнить как у нас любят все беды свалить то на китайцев, то на евреев, то на кавказцев каких-нибудь.
Gostj:
Согласна с Вами. А вообще то, мы, по моим наблюдениям, точно так же презрительно - высокомерно- настороженно относимся со своей стороны к нашим иностранным работодателям.>>


->>Но я не знаю, можно ли отнести национализм к болезням.>
Flosante:
По этологии - это как раз не болезнь, очень здоровая реакция.Животная.

Зависть, белая ли, черная..
Это не проявление ли иерархических отношений в сообществе?
Пусть у кого-то что-то есть его выделяющее, поднимающее стало быть его ранг; Подспудно биологическая основа каждого человека хочет повышения ранга (в разной степени выраженно) -а стало быть чужое повышение действует угнетающе, вызывает стремление заполучить то же, что имеется у этого "кого-то", а при наличии высокой приматоподобности и лишить "кого-то" этого его преимущества. "Пусть моя корова болеет, лишь бы у соседа околела" Биологические корни дают о себе знать, хотя явно ничего такого может и не осознаваться.
Gostj:
цитата:
любую проблему можно свести к полной биологичной описуемости


Не любую, конечно (в отличии от креационизма): у этологи свой, определенный круг задач.

- Если иметь ввиду область поведения человека - то "области определения" преминения этологического и психологического подхода различаются следующим образом :
"Этология изучает почти исключительно инстинктивно-обусловленное поведение; психологию же (в том числе - зоопсихологию) больше интересует поведение, возникающее как результат научения, и обусловленное работой более высоких слоёв подсознания и сознания.
Методы работы психолога в очень существенной степени основаны на анамнезе пациента - то есть рассказе о мотивах своего поведения.
В этом смысле изучение поведения человека этологом мало отличается от изучения поведения животного, с котором просто невозможно поговорить. То есть оцениваются главным образом внешние проявления поведения - в ответ на такие-то и такие-то внешние раздражители человек (или животное) поступил так-то и так-то. А как он сам формулирует причины и мотивы - этологу малоинтересно. Анамнез интересен этологу лишь для анализа противоречий между сознательно продекларированным и фактически реализованным поведением.
Как учёные выделяют инстинктивно-обусловленное поведение среди всего комплекса поведенческих актов человека?
Примерно так же, как лингвисты восстанавливают древние вымершие языки. То есть, сравниваются поведенческие схемы людей, принадлежащих самым разным культурам, и среди них выявляются однотипные. Особенно показательно в этом смысле нонконформистское поведение, противоречащее принятым в данном обществе нормам и традициям, а также поведение, противоречащее сознательно (рассудочно) продекларированным намерениям. Кроме этого, конечно же привлекаются наблюдения за животными, особенно организованными в сходные социальные структуры, и прежде всего - нашими родственниками, приматами. Такие, общие для всех людей и родственных животных поведенческие схемы и являются инстинктивно-обусловленными"

- Если более обще - есть другие очень любопытные современные направления, которые еще ждут своих популяризаторов, напр. - "когнитивная лингвистика", та же синергетика, есть даже "экономика счастья".

В нескольких последних темах пришлась к слову именно этология, т.к затронутые вопросы логично и просто объясняются в рамках данного подхода.
Кто любопытствует, посмотрите в ЧаВо по этологии,
http://www.ethology.ru/persons/?id=6
как рассматриваются к примеру, такие проблемы:
-Почему так трудно выйти замуж
-В чём причина эрозии института семьи и брака в современном обществе
-Почему так много сексуально неудовлетворённых женщин?
-Почему женщины нередко так трогательно жалеют пьяниц и дебоширов?
-Какова основная ошибка мужчин, ухаживающих за женщинами?
-Какова этологическая природа ревности?
-Что есть совесть и долг с позиций этологии?
-Что такое обаяние с этологической точки зрения?
- касательно проблемы: "ребенок изгой в классе":
http://protopop.chat.ru/klepto.html
- Вкус победы тоже наркотик(Тот, кто многократно испытал радость победы, желает ощущать ее снова и снова и превращается в агрессора.)
- Наш мозг реагирует на эмоциональную боль так же, как и на боль физическую.
( http://www.ethology.ru/news/?div=2 )

Наряду с другими похотями.

Зависть неизбежна как и "возжелание жены ближнего своего"; но если относясь к этому как к естественной реакции организма, не принимать как руководство к действию, то ничего безобразного или разрушительного для личности в этих позывах нет. Личность пользуется в жизни разумом, выбирая когда и какие из спонтанно возникающих чуств удовлетворять (увидив нечто апетитное и разумный человек слюнки пустит, но необязательно бросится хватать). Причина всепоглощающей, гложущей зависти может быть в спроецированной на конкретный обьект общей неудовлетворенности своим местом жизни, в ощущении несоответствия реального положения внутренним притязаниям;
и тут уже от человека зависит занятся ли саморазвитием или тупо вожделеть предмет зависти.

Cruel Ghost:
>>Если человека раздражает высокоранговое поведение других людей, в то время, как он сам на такое
поведение не претендует, то как это можно объяснить с точки зрения этологии? >

flosante:
Непретендовать он может по двум причинам
- низкая стрессоустойчивость, тогда высокоранговое поведение окружающих раздражает как потенциально (неизбежно) конфликтогенное, это раздражение - подавленное опасение.
- резко выпадающая из данной группы низкая примативность, раздражает немотивированность, неосмысленность повадок окружающих "приматов", с их неосознаваемо-агрессивными попытками всех окружающих втянуть в иерархические отношения (при этом низкопримативный обладатель визуально высокого ранга легко снимает возникающую напряженность- одном рявком, а то и взглядом, дальше живет пользуясь всеобщим уважением; в противном же случае... остаются поднимать визуальный ранг - понимание рудементарности ранговых отношений, к сожалению не избавляет от необходимости вести себя как принято в стае - знание законов тяготения не позволяет безнаказано прыгать с крыши)

Xmel al Cruel Ghost:
>>Альтруизм в вашем определении - да, понимаю. Но долг суть явление несколько иного порядка, >

flosante:
Действительно, есть альтруизм имеющий биологические основы, свойственный животным сообществам (наблюдавшийся для самых разных существ, начиная от колоний бактерий - http://www.ethology.ru/news/?div=1 "Налет на зубах - свидетельст во альтруизма"), появившийся в результате группового отбора (группы с большем числом "альтруистов" лучше выживали в условиях ограниченных ресурсов).
Есть чуство долга низкопримативнго человека: именно разумно-осмысленное действие на благо об-ва, (ак. Петренко в трудах по психологии вводит понятие коллективизма, дополнительно к конформизму "как все" и нонконформизму "лишь бы против", существует осознанная деятельность: "так, как лучше для группы")
усилия для преодоления препятствий в виде сопротивления группы и своих собственных "не могу" и представляют силу воли (воли "для себя")

>> =>Тогда выходит, что идеально волевых людей нет >
Ну почему же, редко но встречаются низкопримативные лидеры сочетающие командные качества и гражданскую ответственность.

- упорство в достижении чего-либо или в сопротивлении чему-либо, только во имя того, чтобы именно эту свою непреклонность продемонстрировать, без учета целесообразности данного действа для других, порой и для себя даже - упрямство.
Видимо может сопровождаться и развитой волей, но едвали развитым мышлением.

Марго: "А если рассматривать упрямство, ну или упорство , как свойство темперамента? Допустим человек сангвиник с эпилептоидным радикалом. Он умен, начитан(я имею в виду может быть), но упрямство может быть поистене ослинным... Пока писала, меня стал интересовать другой вопрос, плавно вытекающий из предыдущего. А не является ли в этом случае упрямство отсутствием силы воли?
Ведь в таком случае человеку необходимо направлять свои волевые усилия на преодоление одной из своих природных характеристик, а он не может..."

flosante:
Здесь еще хотелось бы заметить, что к так называемым основным потребностям относится и потребность самореализации. Традиционно отставляемая на самое дальнее место (после потр. в пище, безопасности, сексе, проч.) в условиях группового существования и связанной с ним иерархической борьбы, самореализация, осуществляемая как потребность повышения или сохранения ранга, становится первейшей потребностью, поскольку положением в общности определяется доступ к пищевым и проч. ресурсам.
К этой потребности общественного статуса легче всего привязываются готовящееся к осуществлению, осознанные мотивации. Напр: организм не "понимает" опасности кариеса или ожирения, будет сопротивлятся "лишнему" расходу энергии, но образ популярной в обществе белозубой, стройной особи, воспринятый как цель, соответствующая основной потребности - обеспечивается энергоресурсом без внутреннего сопротивления.
Мотивациями мы управлаем, это наш разумный выбор. Желания возникают сами, от "нашего биологического", но можно их осознанно подавлять и научится вызывать произвольно.
А тогда воля, может быть, коренится именно в способности эффективно создавать привязки осознанно-необходимых целей к потребностям принимаемым организмом как жизненно-необходимые ? (А также в способности действительно осознавать, что является необходимым, а не просто повторять за родителем-учителем-авторитетом, о необходимости закаливания-развития-образования - не затрудняя себя внутренним приятием этого)

>>упрямство. ... едвали развитым мышлением. >>
Margo >>А если рассматривать упрямство, ну или упорство , как свойство темперамента? Допустим человек сангвиник с эпилептоидным радикалом. Он умен, начитан(я имею в виду может быть), но упрямство может быть поистене ослинным... >>
flosante:
Да, тут у меня видимо есть нечеткость в формулировке:
конечно и упрямцы и носители высокой примативности могут быть весьма начитанными и эрудированными; примативность не равна глупости; они подчиняются инстинктивным побуждениям, не давая себе труда задуматься, обосновать собственное поведение (сангвиники - зачастую презрительно относящиеся к "самокопанию").
Я считаю, что упрямство все-таки - акт, нецелесообразность которого индивид понимает (а иначе это уже не упрямство, а какое-то другое проявление), но продолжает упиратся из ложнопонятого чувства достоинства, "что бы не уронить себя", "показать силу характера" -т.е. типичные иерархические игры, по настоящему разумный человек не будет идти на поводу у таких внутренних побуждений.
Интеллектуалом высокопримативный -высокоранговый индивид (или демонстративно акцентуализированный, как не назови) быть может, а вот мудрым - наврядли.

Cruel Ghost:
>>этология низкопримативного рассудочного коллективизма объяснить не может?>
Совершенно верно, это уже не предмет этологии.

цитата:
может ли человек измениться таким oбразом, что единство хочу-надо будет ... ... следующим из глубины существа человека?

flosante:
Едва ли - разум хочет одного, физиология другого, при этом еще говорят на разных языках, друг друга понимают плохо
Со всем остальным - остается только согласится:
известные еще до всякой психологии бабушкины методы: мальчишка должен лазать, бороться, бегать босиком на свежем воздухе, а так же быть приобщен к творческому развитию. При правильном воспитании не особо выдающийся ранговый потенциал/воля/энергия действия могут быть доведены до вполне приемлемого уровня.


-цитата:
"как только чувствуют какую то слабость, стремятся добить, дотоптать..."


Твари божьи - не ведают, что творят.
Но не все, только экстрапримативные. Врожденные программы есть у всех, увы; но у человека есть выбор, в его воле - поддаваться или не поддаваться действию инстинктов, внушению толпы; не примативные в своей деятельности пользуются разумом, несмотря на подзуживание животных побуждений.

>>А учителя, если они хорошие профессионалы, ... Только вот беда - людям свойственна какая то жестокость>
flosante:
Это еще что, в школе. В детских садиках такие садистки попадаются..
ребенка с предпосылками к низкоранговости - нежного, чуствительного - очень легко вогнать на дно (у детей еще такая примативность, мышление-то неразвито) - всю жизнь потом будет страх в глубине души отзываться, сколько не подтягивай самооценку тренингами, (или, хрен-редьки: гиперкомпенсация в ответной жестокости); малыши так восприимчивы к "ему дали/сказали/выбрали, а мне..", а часты ли в садах настоящие проффи ?

цитата:
и сама постоянно терзаюсь сомнениями

flosante:
Я тоже:
поэтому и заинтересовалась этологией, найдя там ответы на такие почему.
К сожалению этология дает мало советов - что же делать с этой животной сущностью человеков, как примирить ее с цивилизованным образом жизни.
(хотя - есть страны, где мочится на улице - не зазорно; но многие другие научились ведь совмещать физиологию с приличиями) - значит, не все потеряно ?

----------
хочу поддержать мнение Asodax о животном происхождении жестокости, садизма. Соответствующие наблюдения описаны в этологической литературе начиная с Лоренца.
" Собакоголовые обезьяны могут образовывать сложно организованное большое стадо. У них борьба за иерархический ранг, а с ним и за обладание самками, составляет едва ли не самое главное в жизни самца. Борьба эта ведется сурово, с драками, а проигрыш в ней означает постоянное унижение, страх, необходимость отдавать доминантам лакомые куски. Занимающие низкий ранг павианы находятся в стрессе, чаще заболевают, меньше живут. Когда читаешь работы, описывающие все ухищрения, к которым они прибегают для того, чтобы изводить друг друга, временами тошно становится....
...даже достигнув почета и уважения, павиан остается начеку. Ему все время кажется, что в стаде нет должного порядка, а другие самцы так и норовят его подсидеть. Порядок приходится наводить: укусить кого-нибудь или ударить. .. Для профилактики начальник время от времени подзывает самцов и заставляет их принимать одну из поз подчинения: опустить голову, пасть ниц или встать в унизительную позу самки, готовой к спариванию. Ну а если кто-то выкопает что-то вкусное или найдет что-то интересное - вожак обязательно потребует это себе...
.. Цель - "унизить" противника. При агрессивной стычке животное, оценившее противника как более крупного, признает психологическое поражение, и дальнейшей борьбы может не быть - один уступает другому. Если же дело доходит до борьбы, то у очень многих видов цель ее - унизить противника в самом прямом смысле этого слова: повалить или бросить на землю.(T.k. Заставить подчиненных смотреть на тебя снизу вверх - простое и действенное средство дать им почувствовать свое превосходство.)...(Ребенок проявляет первые признаки агрессивности задолго до того, как научится говорить. Дети (особенно мальчики) начинают устанавливать между собой иерархические отношения в первые годы жизни)."
O : Неофициальнoй иерархии в тюрьмах cm: Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев (В.Р. Дольник)http://www.ethology.ru/library/?id=20

Gjest:

цитата:
тогда все сильные садисты, по-вашему?
сильный всегда использует все, что слабее

flosante:
Не все.
Только высокопримативные.
Даже у животных.
Того же автора:
О своем ранге можно не заботиться." Этологи обнаружили, что у некоторых видов общественных животных есть особи, уклоняющиеся от иерархических стычек. И не потому, что боятся. Просто для них это как бы не представляет интереса. Для многих людей иерархическая борьба тоже неинтересна. У них есть иные ценности и иные способы самоутверждения"